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Si les gens consommaient selon leurs besoins réels l’économie, telle qu’on la connaît actuellement, s’effondrerait.

@Roland

Et oui car en réalité on n'a pas besoin de grand chose, même si on a envie de tout...

@attilax J’ai l’impression que le fait de consommer a un rôle de catharsis pour beaucoup de gens…

Toujours plus, toujours plus haut, toujours plus grand, tout. Tout de suite

@Roland

Une catharsis qui ferait pas le job jusqu'au bout alors... Car consommer ne 'remplit' pas l'âme, ça la vide au contraire.

@Roland

Au moins la drogue te satisfait-elle un moment notable et te marque à vie. Un acide, c'est 20h et tu t'en souviens toute ta vie.

@attilax Ah oui, mais une expérience, c'est pas exactement comme la consommation quotidienne sur le long terme. On parle plutôt d'un stade avancé de toxicomanie.

On sait que notre mode de vie nous fait mal, mais on n'est pas foutu d'en changer.

@Roland

@im @Roland

Tout à fait. L'aspect expérimental 'chamanique' d'un trip d'acide n'est pas à confondre avec un shoot d'héro quotidien 🙂

Pour ça, veut mieux attendre 70 ans, quand ça se met à avoir une utilité concrète parce que t'as mal partout et que ça coûte moins cher qu'un ephad...

@attilax Le LSD quotidien, ça doit pas être non plus terrible, sur la durée.

@Roland

@im @Roland

Je te confirme, je déconseille. Ton corps se met à faire des trucs bizarres au bout d'un moment... et ta tête j'en parle pas.

De toute façon, t'as pas envie au quotidien, c'est trop violent psychiquement. C'est une drogue épicurienne, en fait : t'en as envie que de temps en temps, quand l'envie te prend de chevaucher la tempête.

Cela étant dit, je ne conseille pas de tester, faut avoir une faculté d'acceptation monstrueuse pour que ça se passe bien et on risque de jamais revenir.

@attilax

> De toute façon, t'as pas envie au quotidien

Ah ça, quand il s'agit du mode dépendance, c'est pas l'envie le moteur. Mais la difficulté à faire autrement, malgré les souffrances.

>C'est une drogue épicurienne

Oui, comme la plupart des psychotropes qui peuvent avoir un usage ludique, du moins en mode expérimentation. Mais pour certaines personnes, le mode expérimentation est vite transformé avec succès en mode dépendance. Du moins, c'est ce que j'ai pu constater. 😉

@Roland

@im @Roland

Ce ne sont pas des psychotropes ou des stupéfiants mais des hallucinogènes, rien à voir.

Il ne peut pas y avoir de dépendance à ce genre de produit : lsd, psilocybine, datura, salvia, peyotl... C'est trop violent pour être domestiqué. C'est pour ça qu'ils les ont décliné en version 'soft' pour les clubbers : ecstasy, mdma, etc... Pour que ce soit vendable. La plupart des gens qui consomment régulièrement ces erzatz ne supporterait pas un vrai trip sous peyotl, je te le garantis.

@attilax Les hallucinogènes sont bien des psychotropes.

fr.wikipedia.org/wiki/Psychotr

fr.wikipedia.org/wiki/Hallucin

Le phénomène de dépendance ne se résume pas au besoin physique, mais est bien plus riche. Et il n'est pas déterminé par un produit. Bien sûr, il y a des spécificités, mais quand on s'attaque à la dépendance, on s'attaque à un comportement (pour simplifier outrageusement) plus qu'à un produit.

fr.wikipedia.org/wiki/Addictio

Bien sûr, tout cela est en partie culturellement déterminé.

@Roland

@im @Roland

Au temps pour moi, je pensais qu'il s'agissait de substances de différente. En tout cas c'est très différent à l'usage. Merci de la correction.

@im @attilax Les gens finissent dans la dépendance car ils n’ont pas conscience que la drogue, comme toute prise de substance toxique, est un apprentissage.

Morale, mis à part, on apprend à se droguer comme on apprend à boire de l’alcool. A vouloir être déchiré à mort le plus vite possible dans sa jeunesse jusqu’à apprécier ces produits pour des raisons plus épicuriennes.

Et puis savoir faire la différence entre la bonne et la mauvaise qualité (coucou label5)

@im @attilax Toujours est-il que les drogues dites dures et certains psychotropes comme les hallucinogènes ou la majijuana ont aussi ceci de particulier : les erreurs peuvent être létales pour le corps et l’esprit et se payer cash.

C’est paradoxal avec le fait que ça soit par une suite d’essais/erreurs qu’on arrive à trouver un intérêt à ces produits.

@Roland
La prohibition et la morale font bien le travail pour limiter/empêcher la prévention et le partage de connaissances.

C'est très dommageable, source de dépendance forte et de mort prématurée.

Alors que la drogue, modérément, faut quand même avouer que non seulement c'est bon, mais que ça enrichi largement l'expérience de la vie.

@im @attilax

@dlb @im @attilax Oui je suis d’accord avec toi. Et je suis aussi d’accord que la morale et la prohibition féroce occultent les connaissances de base sur ces produits et c’est dommage car beaucoup d’overdoses et de bad trip pourraient être évités s’il y avait cette transmission des connaissances.

@Roland @dlb @attilax D'un autre côté la prévalence de l'alcoolisme dans nos société, montre que ce n'est pas aussi simple.

@Roland @dlb @attilax De plus un alcoolisme qui souvent se transmets en famille. On peut pas dire que de ce point de vue l'apprentissage sur des générations soit suffisant pour ne pas reproduire. Même si bien sûr, c'est possible de ne pas.

@im @dlb @attilax Non ça rejoint ce qu’on dit. Les connaissances de la société sur l’alcool sont inexistantes a part sur les marques mainstream et les pays d’origine.

Déjà pour apprécier l’amertume ça demande de la maturité. Pour savoir faire la différence entre un bon vin et un mauvais vin, pareil. Developper un nez, un palais. C’est des efforts et de l’expérience.

Savoir apprécier un rhum vieux. Il m’a fallu 30 ans pour y parvenir

@im @dlb @attilax Apprécier ses produits pour leurs qualités intrinsèques et pas pour un effet escompté. Les cuiteux cherchent l’effet et l’euphorie rapide (sans d’ailleurs savoir que c’est souvent de la mauvaise nostalgie).

Plus récents

@dlb D’ailleurs c’est dans ce sens que je t’avais demandé de la doc sur les plantes naturelles psychotropes 😁
Transmission de connaissance, partage d’expérience, ouverture aux expériences spirituelles tout ça…

@im @attilax

@Roland Comment t'estimes les besoins des gens (vraie question) et quid de ceux qui consomment déjà sous leurs besoins (genre ceux qui mangent pas à leur faim) ?

@luce Vraie questions en effet, surtout la 2 :)
Je disais ça par rapport à l’obsolescence programmée sur les vêtements par exemple. Mais pas que…
Il y a tout un pan de l’activité économique pour nous inciter à consommer plus et de manière constante genre. Et quand on en a trop on fait des stocks. Et quand je regarde ce qu’on gaspille au niveau alimentaire par c’est abyssal, surtout en entreprise. Ça peut aussi s’appliquer au matériel (pc, cartes électroniques, accessoires,etc)

@Roland Donc, repartons du postulat de base. Si on réglait ces problèmes, l'économie s'effondrerait… sauf si on conçoit du plus durable (concernant les vêtements, plus longs à produire car plus soignés, main d'œuvre plus qualifiée mieux payée), si on répare (ça fait bosser des réparateurs)… J'imagine pas qu'il reste pas du travail dans un monde plus respectueux des ressources.

@Roland évidemment, sans compter le fait que tout serait en flux tendu. Il faut un équilibre

@Roland Tout dépend qui définit les "besoins réels" à mon avis

@kalon33 @Roland Je suis d'accord, ça tempère fortement l'affirmation de départ. Chacun a ses propres aspirations, ses propres choses qui peuvent le rendre heureux. Je n'imagine pas qu'on puisse dire à qqu « voilà tes besoins réels », tout au mieux proposer des alternatives pour être heureux.

@Fabimaru @kalon33 Au delà de l’obsolescence programmée et du gaspillage endémique dans les pays occidentaux, dont j’ai déjà parlé dans une autre intervention une autre chose m’a frappé. C’est le manque de résilience du système économique. Il suffit qu’une filière connaisse une petite crise pour que la première chose qu’on mette en avant c’est « le péril pour l’emploi et pour l’activité » je vais vous donner deux exemples (1/2)

@Fabimaru @kalon33
Le secteur aérien : A l’ère du tgv, si on a un semblant de conscience écologique il faut interdire les vols domestiques. On ne le fait pas : pourquoi ?
Péril sur la filière, emploi perte d’argent

Le démarchage téléphonique : à mon sens c’est un véritable fléau. Pourquoi on ne l’interdit pas ?
Péril sur la filière emploi perte d’argent

Outre ces deux exemples l’économie est comme ça constellée d’externalisés inutiles voire néfaste qu’on tolère. Pourquoi ?

@Roland ça dépend. Si l'air respirable devient marchand, ça change pas mal la conclusion.

@NicolasDumoulin Tout a fait. Mais pour l’instant ça n’est pas le cas (Dieu merci!)

Je ne sais plus quel penseur disait qu’on passait notre temps à dépenser de l’argent qu’on avait pas pour des choses dont on avait pas besoin mais ça me parle.

Après là où je nuance c’est que ça concerne plutôt les bourgeois que les gens qui vivent au centime près.

Ce qui me frappe c’est cette conjonction entre le gaspillage endémique (surtout en entreprise) et cette injonction sociale a toujours consommer

@Roland Ce n'est pas réellement un bon exemple, si on ne le fait pas, ce n'est pas tant il me semble à cause du péril sur la filière (qui a déjà beaucoup licencié et fermé des lignes parmi les plus fréquentées pour les reporter sur TGV, regardez chez hop et air France par exemple, les escales et bases régionales qui ont soit fermé soit beaucoup réduit leur personnel) que par le manque d'infrastructures ferroviaires de type LGV pour proposer des temps de trajet compétitifs. Or, ces infrastructures sont très coûteuses (alors que pour l'avion, ça se limite pour l'essentiel au départ et à l'arrivée) et nécessitent une volonté forte de la puissance publique pour être financées. Et il ne faut pas se voiler la face, c'est surtout la clientèle professionnelle qui "bloque" à la bascule vers le train plus que la clientèle loisirs, car ses contraintes de temps de trajet sont plus fortes.

Pour le démarchage téléphonique, c'est parce qu'il rapporte de l'argent qu'il existe, et donc parce que ça fonctionne. Si personne ne répondait positivement à ces sollicitations, il existerait plus. Il est donc également du ressort de chacun de faire changer les choses.

Après, l'économie est faite d'emplois qui existaient et n'existent plus, d'autres qui n'existaient pas et existent maintenant... L'aspect perte d'emploi est relatif, il dépend aussi de la capacité de la société à se transformer et à accompagner les personnes dans les changements professionnels qu'ils subissent. On peut très bien imaginer quand certains domaines se développent et d'autres régressent, permettre aux gens de changer d'activité en les formant.

La perte d'argent à quel niveau ? Parce que si les personnes se reportent de l'avion au train, il va y avoir moins de billets d'avion vendus certes, mais plus de billets de train...
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