Suivre

Je n'arrive pas à comprendre le positionnement antinucléaire d'EELV et de Génération·s, sauf à considérer qu'iels souhaitent en réalité la décroissance mais n'osent pas le dire, et du coup prennent des mesures qui ne laisseront pas le choix, quitte à polluer dans l'intervalle.

@borisschapira nucléaire = méga dangereux + les déchets radioactifs ça pollue bien aussi

Je pense que ça suffit à être plutôt contre quoi qu'en disent les pro

@Oz même si ça n'est pas vrai (les escaliers font des milliers de morts par an, on décide pas de passer aux échelles, et les déchets radioactifs doivent être évalués face aux produits des autres modes de production énergétiques) ?

@borisschapira
Qu'est ce qui n'est pas vrai ? Que les déchets radioactifs polluent ou alors que c'est dangereux ?...
@Oz

@almet @Oz par rapport à quoi ? C'est ça la question.
Soit on parle vraiment de décroissance et on ne comparé pas, soit on parle d'alternatives et on compare.

@almet @Oz parce que si on veut aller sur le terrain du danger, on va supprimer les voitures et les escaliers avant de supprimer le nucléaire. Le nombre de morts réel est hallucinant.

@borisschapira
Je comprends, mais du coup on hiérarchise les luttes ?
@Oz

@borisschapira
Quand je vois les soucis passés et que je prends en compte le nombre de réacteurs en France, j'ai du mal à ne pas avoir peur d'une erreur humaine, surtout au vu des conséquences.

La comparaison avec les escaliers / les voitures ne prends pas en compte l'aspect éthique : le risque est pris par les usagers, contrairement au nucléaire.

@Oz

@borisschapira @Oz
De mon point de vue, plusieurs soucis avec le nucléaire. Entre autre que certaines personnes font peser leurs choix techniques (=le nucléaire) sur d'autres qui préféreraient ne pas le prendre.

Aussi, stratégiquement il semble opportun de s'attaquer au nucléaire, actuellement porteuse d'une idéologie techno-libératrice. la promesse d'avoir de l'énergie facilement est intéressante, mais il faut se poser la question de notre baisse de consommation.

@Phigger @borisschapira @Oz Le risque ne me semble pas être le même entre le nucléaire et les ENR.

Un risque peut-être (soi disant) maîtrisé, mais reste un risque quand même ! On a beau prévoir tous les cas, il y a des fois ou ça ne marche pas comme on a prévu, et dans ces cas le risque en jeu peut coûter cher.

@almet @Phigger @Oz Les voitures et escaliers tuent leurs usages. Les voitures tuent également d'autres usagers de la chaussée. La pollution engendrée par les voitures tue également. Donc l'argument du choix individuel ne colle pas, d'autant qu'on parle d'un cadre de commun, dans lequel le choix individuel s'efface toujours derrière le choix collectif (même si je pense que c'est meilleur pour moi – et que rien ne le contredit médicalement – je ne peux pas sortir dans la rue tout nu).

@almet @Phigger @Oz Pour ce qui est de s'attaquer au nucléaire en ce qu'il est le porteur d'un progressisme qui fonce dans le mur – et qui n'est pas lié spécifiquement au nucléaire mais à l'ensemble de la consommation d'énergie – on est d'accord.

Mais du coup parler de produire + d'énergie avec des renouvelables qui sont plus polluants que le nucléaire, c'est toujours foncer dans le mur, mais en étant obligé de slalomer entre les éoliennes.

@borisschapira @almet @Oz alors je mitige ça quand même, en termes d'émission carbone, nucléaire et renouvelables sont comparables. Le PV ou l'éolien sont 2 à 5 fois plus émetteurs que le nucléaire, mais c'est dans le même ordre de grandeur (6g/kWh contre 12 à 45 g/kWh, de mémoire). Comparativement aux énergies fossiles : 600g pour le gaz, 900 pour le fossile et 1200 pour le charbon.

La question, c'est comment ça s'intègre sur le réseau, quelle énergie est remplacée par le renouvelable, et comment gérer le réseau électrique pour que ça fonctionne.

Dernièrement, on m'a dit que ça se gérait sur l'Europe par le décalage horaire et météorologique sur le continent. Ça ne me paraît pas intéressant de remplacer le nucléaire pour faire ça.

@Phigger @almet @Oz C'est clair que le nucléaire est bien plus "pilotable". Dans ton "la question, c'est", tu oublies la concurrence au sol. Les gens parlent souvent de l'enfouissement des déchet radioactifs comme d'une trahison envers les sols, mais son rarement conscient de la surface qu'il faudrait sacrifier aux ENR pour remplacer une seule centrale (je dis pas toutes, parce que le pays n'est pas assez grand).

@borisschapira @almet @Oz Ah bah oui, y a plein d'autres paramètres environnementaux par contre, dont la surface au sol. Les déchets, aussi.

Une des meilleures énergies renouvelables, aussi, c'est l'hydraulique, mais là il est bien compris que c'était pas génial d'inonder des centaines d'hectares.

J'ai l'impression que le débat se réduit à est-ce qu'on trouve le risque acceptable ou non.

@borisschapira @Phigger @Oz Effectivement tu as raison, mon argument n'est pas vraiment valable. J'ai l'impression que c'est une question de perception du risque.

@almet @borisschapira @Oz les énergies renouvelables sont responsables de plus de morts chaque année que le nucléaire. Et sinon, ça fait 50 ans qu'on a un tas de réacteurs, et pas d'accident majeur, parce qu'il y a des moyens de prévenir ces risques. Actuellement, la pollution est concentrée à l'usine de décontamination de la Hague, j'aimerais voir une étude sur son impact, mais j'en ai pas vu passer. Les déchets une fois stockés sont quasi inoffensifs. Quand on compare le nucléaire et les ENR, on parle souvent du CO2, à peu près équivalent si on ne compte pas les différences d'installation électrique globale, et on parle aussi de la radioactivité du nucléaire, mais pas des autres pollutions des ENR, j'aimerais avoir plus d'infos sur celles-là.

@Phigger @borisschapira @Oz Les ENR sont parfaites, mais bien moins risquées. Pas moins meurtrières (on est dans l'ensemble sur des chiffres tout à fait acceptables dans un camp comme dans l'autre) mais moins risquées.

L'argument du nombre de morts est fallacieux.

@almet @borisschapira @Oz et pourtant, la vraie question c'est celle du risque. Un danger grand au risque faible est équivalent à un danger faible au risque grand. L'argument du nombre de morts est tout à fait dans le sujet, au contraire : 50 ans de nucléaire et on a moins de morts par énergie produite. 50 ans de nucléaire et on n'a pas eu l'erreur humaine dont tu parles parce qu'on conçoit des systèmes de sécurité pour y pallier.

@Phigger @almet @Oz Et même si on avait demain 40k morts (ce qui est énorme), ça ferait 40k morts sur 50 ans.

Combien de morts de la pollution, et avant le nucléaire dans les usines au charbon ? Dès qu'on présente le nucléaire face aux autres modes de production, le ballon fait pshit.

@Phigger @borisschapira @Oz de mon point de vue, le nucléaire a deux uniques soucis (mais de taille) :

1. C'est dangereux, et je crois qu'il faut le reconnaître. Les pro- choisissent la prise de risque, en imaginant être capables de le gérer.

2. Les déchets dont on ne sait quoi faire, et qui restent radioactifs.

@almet @borisschapira @Oz

1. La politique publique passe par une gestion des risques. Cf ne pas confondre risque et danger, ce qui se vaut dans toutes affaires publiques.

2. On sait très bien stocker nos déchets. On sait aussi les utiliser pour faire fonctionner des réacteurs au MOX, ce qu'on a abandonné en France à cause des lobbys écologistes.

@Phigger @borisschapira @Oz

Bien sur que les risques peuvent être mitigés. Mais l'erreur humaine est un facteur important à prendre en compte, et c'est lui qui à été la cause des catastrophes de Fukushima et d'Hiroshima.

Croire qu'on est capables de tout prévoir est à mon avis une erreur.

@almet @borisschapira @Oz Et si on regarde la chronologie de l'accident de Fukushima, on voit qu'il ne pourrait se reproduire en France par la simple conception des centrales françaises. C'est aussi pour ça qu'on multiplie les systèmes redondants, et les mécanismes de vérification indépendants.

« Un danger grand au risque faible est équivalent à un danger faible au risque grand. »

Je crois que je vais méditer la dessus, je ne suis pas sur d'être d'accord, peut-être la source du désaccord !

@borisschapira théorie intéressante, mais dans ce cas, le côté européen fait plutôt tâche. Sauf à croire qu'on peut aussi entrainer toute l'Europe.

@borisschapira je n'ai pas les éléments qui t'amènent à dire qu'une posture anti nucléaire est nécessairement polluante sur le court / moyen terme ? (mais ça m'intéresse ! )

@almet @borisschapira Même "techniquement" le nucléaire ne pourrait être qu'une technologie de transition vers une forte baisse de nos besoins en énergie.

@borisschapira tout est question d'info. Une fois qu'on est correctement renseigné sur l'amont de la filière (les pollutions générées par les mines d'uranium, les pop chassées, la radioactivité sur place, ...), la production (l'épée de damoclès avec les risques sismiques, submersion, attentat, niveau d'étiage des cours d'eau, ...) et l'aval (l'impasse des déchets, leur demi-vie,...)... sans compter les mafias (uramin & co)... impossible d'être pour qd on pense intérêt général

Inscrivez-vous pour prendre part à la conversation
Framapiaf

Le réseau social de l'avenir : Pas d'annonces, pas de surveillance institutionnelle, conception éthique et décentralisation ! Possédez vos données avec Mastodon !