Suivre

Les femmes font des réunions non-mixtes.
Les ouvriers font des réunions non-mixtes.
Les riches font des réunions non-mixtes.
Mais dès que les personnes victimes de racisme le font, on s'empresse de les faire taire. C'est ignoble.

lemonde.fr/societe/article/202

Total soutien aux groupes de parole non-mixtes et pas uniquement ceux où je pourrais assister en tant que blanc silencieux.
Si je suis pas concerné, j'ai pas besoin d'y être.

Chacun·e doit être libre de partager ses expériences personelles comme il ou elle l'entend.

@borisschapira

Il ne fait aucun doute que cet amendement est la première pierre d'une logique globale, qui permettra aux salariés d'assister aux conseils d'administration de leur entreprise, aux réunions d'actionnaires. De même, les avocats assisteront aux réunions syndicales des policiers. Des citoyens aux réunions stratégiques des partis politiques.
Etc.
Non ?

@borisschapira

"Si je suis pas concerné, j'ai pas besoin d'y être."

Drôle de manière de penser.

Le racisme concerne tout le monde sans exception, vouloir l'éradiquer sans inclure tout le monde n'a pas de sens. Le but ne devrait pas être de faire de l'entre-soi mais de l'éducation populaire.

Créer des groupes anti-racistes en interdisant une couleur de peau dès le départ est raciste de fait.

"Chacun·e doit être libre de partager ses expériences personelles"

oui, sans exception.

@attilax Je n'ai pas dit que je n'étais pas concerné par le racisme. Ce procès est ridicule en dessous d'une publication antiraciste.

Ce que je dis, c'est que ma présence ne permettrait pas au groupe de parole de fonctionner parce que je n'ai pas vécu ce que ces personnes partagent. Si, à la fin de cet échange, elles souhaitent le partager à des gens qui ne vivent pas le racisme, c'est leur choix.

Exiger d'elles ce partage, c'est une injonction supplémentaire dont elles n'ont pas besoin.

@borisschapira

Je fais partie de groupes de devs alors que je ne suis pas dev. Ma présence ne gêne pas leurs échanges. Ils apprécient au contraire un regard qui permet un débat qu'ils n'auraient pas eu qu'entre eux.

Pour éradiquer le racisme, il faut convaincre les racistes (ou les indifférents) de ne plus l'être, pas les victimes. S'ils n'ont le droit ni d'entendre ni de s'exprimer, qui vas-tu convaincre à part ceux qui sont déjà d'accord ?

Pas d'injonction, chacun est libre, juste un avis.

@attilax Les groupes de parole ds personnes racisées n'ont pas vocation à mettre fin au racisme. Ils sont un outil de libération de la parole dans un cadre intime. Quand ces personnes se sentiront assez fortes, et si elles le souhaitent (pourquoi elles plutôt que nous, d'ailleurs ?), elles parleront au racistes.

@attilax Je n'ai pas répondu sur la première partie parce qu'il n'y a, à mon sens, aucun point commun entre la manière dont la société traite le dévs et les personnes racisées… je ne comprends même pas la comparaison.

@borisschapira

De plus, en excluant une couleur de peau, tu sous-entends que le racisme est un spécificité des blancs, ce qui est ridicule : c'est hélas une tare partagée partout dans le monde. Si tu choisis un bouc émissaire d'entrée de jeu, tu recrées ce que tu dénonces mécaniquement.

Le racisme en Chine ou en Russie ne concerne pas les mêmes qu'en France, en Inde ou en Arabie Saoudite. Il est à combattre partout. Il n'y a pas de couleur particulière à exclure, juste des gens à éduquer.

@attilax Il ne s'agit pas d'exclure une couleur de peau, mais d'inviter uniquement les personnes qui partagent une expérience commune du racisme à se rejoindre dans un cadre qui les rassure pour échanger.

Votre manière d'aborder le sujet montre que vous n'avez absolument aucune idée du rôle et du fonctionnement d'un groupe de parole.

Tant mieux pour vous. C'est rarement pour échanger des trucs positifs.

Mais dans ce cas-là, n'en parlez pas.

@borisschapira

= "taisez-vous !", donc.

Une conclusion tristement prévisible. Mais ok.

@attilax si on vous le répond souvent, c'est peut-être que vous parlez beaucoup de sujets sans jamais les avoir investi d'abord. Ça se corrige très bien avec de la lecture ou de l'écoute.

@borisschapira

Ahaha, non pas souvent, désolé. Toujours le même type de personne en revanche, quel que soit le bord. Il y a deux jours, c'était un gros raciste, il prônait aussi l'exclusion mais de l'autre côté. Il a dit comme vous : "tu sais pas de quoi tu parles et tu ferais mieux de te taire". Bords opposés mais même argumentaire, finalement.

C'est drôle de voir que je ne plais ni d'un côté ni de l'autre. Ça me rend assez fier en fait.

@attilax Vous simplifiez mon propos pour le discréditer. Je ne me contente pas de vous dire de vous taire, je vous invite à vous cultiver sur ces sujets, par exemple en participant vous-même à un groupe de parole. Vous pouvez aussi lire, par exemple "Ma vie sur la route" de Gloria Steinem où elle explique la diffusion du concept dans les cercles féministes dans les années 50-60 (Harper Collins : harpercollins.fr/livre/12771/h). Tout cela vous permettra de dépasser l'effet Dunning-Kruger.

@attilax Ce n'est pas une manière de vous insulter, au contraire : croire qu'on peut parler de quelque chose sans vraiment le comprendre, il n'y a rien de plus humain. C'est précisément ce qui nous rapproche. Mais derrière il y a ceux qui, fiers d'eux, décide de ne pas faire d'efforts, et ceux qui travaillent les sujets pour mieux les comprendre.

@attilax pour moi, les ressentis des femmes et des personnes racisées et la manière dont elles se construisent dans une société qui souvent les exclut, je suis entre "je ne comprendrai jamais" (principalement parce que je ne le vis pas) et "ça commence à avoir du sens" (à force de les écouter en parler).

Et vous ?

@borisschapira

ah, ÇA ça a du sens 🙂 et là c'est un vocabulaire que je comprends.

Merci d'avoir fait l'effort de m'expliquer votre point de vue jusqu'au bout. Pour le coup je m'y attendais pas...

Et moi ? Je pense que tous devraient avoir strictement les mêmes droits, personne ne devrait être exclu d'une société humaine digne de ce nom. Je crois en nous, l'intérêt général est le même pour 99% d'entre nous. Je suis désolé de nos clivages qui sont en partie entretenus par le pouvoir en place.

@borisschapira

Mon but n'était pas de dénigrer ces groupes de parole, mais d'interroger sur l'apparente contradiction contenue dans l'énoncé, dont se servent volontiers vos ennemis... dont je ne fais pas parti, je vous assure.

Vous y avez répondu avec cohérence et même si je pense toujours que l'énoncé est contre-productif médiatiquement, je comprends votre point de vue.

Et vous ?

;-)

@attilax oui je comprends ce que vous dites et l'universalisme est un objectif, une idéal qui me plaît. Mais tout est une question de temporalité et de consentement.

Quand vous avez vécu ou vivez quelque chose d'exceptionnel, d'anormal, vous avez d'abord besoin de le partager dans un cadre sécurisant avant d'être assez fort·e pour en faire part à la société. Et peut-être que vous ne trouverez jamais cette force, et ce n'est pas grave, on ne devrait pas vous y forcer.

@attilax quand on explique aux racisé·es ou aux musulmans qu'ils ne doivent pas avoir accès à quelque chose qui ne pose pas particulièrement de problème pour les femmes, les alcooliques, les propriétaires de voitures anciennes ou les chrétiens et les juifs, en réalité, on leur oppose une injonction supplémentaire à se taire, à s'écraser, à être dominés. Il n'y a rien d'universel là-dedans.

@attilax de ce que j'en perçois, les luttes antiracistes sont toujours universalistes. Mais les revendications universalistes sont elles, souvent, un cache-nez pour une domination blanche et occidentale qui se voudrait être capable de comprendre universellement le monde entier, sans jamais faire le travail d'écoute nécessaire.

@borisschapira

Là par contre je ne suis pas du tout d'accord.

Être "anti" n'est pas un projet de société en soi, c'est une réaction à l'injustice, une nécessaire résistance. Mais pour aboutir, cette lutte doit forcément trouver un moyen de rassembler sous un projet de société plus positif qui ne peut pas être que "anti", mais POUR quelque chose. Sinon il faut buter tous les racistes, les homophobes, les machos et autres testostéroneux, et ce n'est pas très universaliste 🙂 Quoique...

@attilax tout est dans la définition que vous donnez à l'universalisme. Ici on parle d'un universalisme où on reconnaît que chaque individu est différent, a ses vécus, et qu'une société idéale ne peut survenir que dans le dialogue et une vision démocratique du fait social. L'universalisme à la française est un idéal qui nie ces différences et espère, par magie, que le racisme va disparaitre parce que nous sommes tous des frères et soeurs.

@attilax c'est un beau projet, mais c'est aussi un conte pour enfant qui empêche d'attaquer les problèmes de racisme de manière frontale. Il suffit de voir le nombre de condamnation de la Police française pour des contrôles au faciès ou la ségrégation à l'emploi ou au logement que vivent les personnes identifiées comme magrebines…

Défendre cet idéal sans accepter une gestion de terrain de la situation, en réalité, c'est défendre le statut quo.

@borisschapira

J'ai jamais dit qu'il fallait pas une gestion de terrain ! Je dis que l'antiracisme devrait être un outil pour forger une meilleure société, plus inclusive, pas une finalité en soi. Si tu supprimes le racisme, l'anti-racisme n'a plus de raison d'être. Il doit s'inscrire dans un projet plus large pour inclure tout le monde... Peut-être que je rêve, mais il faut rêver et partager ses rêves, on finit par transformer la réalité, quand on est nombreux à faire le même rêve.

Plus récents

@borisschapira

Les GJ m'ont donné beaucoup d'espoir à ce sujet. Des gens opposés sociétalement se sont rassemblés, découverts, et se sont rendus compte qu'ils avaient beaucoup plus en commun qu'ils ne le croyaient à la base. Un mur est tombé avec eux, et ça me donne de l'espoir pour la suite. Ça fait du bien.

@borisschapira

Je plussois ce que tu dis sur les institutions profondément racistes, notamment la police, personne ira dire le contraire. Mais c'est pas "nous" ! On a bien vu ces dernières années que la police ne servait et protégeait pas le peuple mais les institutions, quelles qu'elles soient.

@borisschapira

la Bible est un conte pour enfant. On a forgé plusieurs civilisations dessus.

Les sciences économiques sont un conte pour enfants.

La République est un conte pour enfants.

Toute histoire qui débute est un conte pour enfants, car nous ne sommes que des enfants qui ont grandi :-)

Entre un rêve d'enfant et un rêve d'adulte, je choisirai toujours le premier.

Plus récents

@borisschapira

Oui, je suis d'accord. L'universalisme à la "française" est une forme de domination puisqu'on demande au monde entier de se conformer à notre modèle... Il y a de l'idée, mais il faut élargir le modèle qui est trop égocentrique.

@borisschapira

Totalement d'accord avec ça aussi. C'est évident.

@borisschapira

Oui, je suis d'accord. Tout le monde ne peut pas s'appliquer la doctrine "ce qui ne me tue pas me rend plus fort", pour beaucoup c'est surtout "ce qui ne me tue pas me laisse des séquelles pour la vie"...

@borisschapira

Je vous pique votre graphique, il est top. Parfaitement applicable au domaine du Libre...

@attilax ce n'est pas un absolu, la modélisation dunning-krigger est également critiquée avec des arguments valides, mais c'est intéressant comme introduction à l'idiosyncrasie.

@borisschapira

Et c'est pas un procès, mais une discussion, si une telle chose peut encore exister...

@borisschapira

Ce que disait Gisèle Halimi, c'est que dans leurs réunions non mixtes une parole différente se faisait entendre, ce qui était important et justifie clairement qu'elles puissent se tenir.
Mais après chacune de ces réunions, elles prenaient soin d'en faire un compte-rendu à tous.
Cela me paraît un point important, à ne pas oublier.

@borisschapira Les réunions en cause concernent-elles des victimes de racisme, ou bien des gens de certaines ethnies ou couleur ? C'est différent. #UNEF #NonMixité #amalgame

@apokrif Elles concernent des personnes racisées, ce qui est précisément la définition d'une personne qui vit le racisme. C'est une question en rapport avec le regard de la société, pas avec la nature des gens, leur couleur, leur origine.

@apokrif J'ai un jour discuté avec un toulousain qui s'estimait racisé. Il descendait de maures ayant envahi la région il y a des centaines d'année mais sa couleur de peau et sa forme de visage faisait que les gens le prenait pour un "arabe". Résultat : moins d'accès au travail, au logement, contrôles de police plus fréquents.

Il aurait eu toute sa place dans une de ces réunions. Son vécu est similaire.

@borisschapira

L'amendement vise les réunions "où on refuserait quelqu'un".
Or l'UNEF a toujours dit que n'importe qui qui se pointerait serait à priori le bienvenu.
Donc au moins ils seront pas impactés.
L'amendement doit peut-être combattu, mais je me demande si l'UNEF aurait pas, stratégiquement parlant, meilleur jeu de dire :
"Oui ? Quoi ? À c'est pour nous ? Je vois pas le rapport mais faites vous plaisir..."

Inscrivez-vous pour prendre part à la conversation
Framapiaf

Le réseau social de l'avenir : pas de publicité, pas de surveillance institutionnelle, conception éthique et décentralisation ! Gardez le contrôle de vos données avec Mastodon !