Rappel utile sur la liberté de la presse : il n'y a pas qu'au Machinistan inférieur que les journalistes sont menacés, en France aussi https://twitter.com/amaelle_g/status/926408154728091649 https://twitter.com/Amk84000/status/926154555863322626
@bortzmeyer
Totalement HS : c'est dommage qu'@amaelle_g ne pouette plus... 😢
@Beurt @amaelle_g Soit manque de temps (elle ne blogue plus non plus) soit manque de gens (tout le monde est resté sur Twitter) soit problèmes, comme @maliciarogue . Je ne sais pas, il faut lui demander.
@bortzmeyer @Beurt @maliciarogue Manque de temps et, en effet, manque de gens. Pour des tas de raisons, Mastodon ne "prend" pas. Ça me désole mais c'est comme ça :(
@amaelle_g @bortzmeyer @maliciarogue Merci d'avoir pris le temps de la réponse !
@Beurt @amaelle_g @bortzmeyer @maliciarogue l'attachement aux 500 caractères, tout de même... Et à ceux qui ont quitté Twitter, comme l'admirable @goofy par exemple !
@etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer @maliciarogue @goofy Ben en vrai je me sers surtout de Twitter pour faire circuler de l'info, donc les 500 caractères sont loin d'être indispensables (c'est aussi cet usage d'ailleurs qui explique que Twitter m'est + utile que Mastodon. Ce serait très différent s'il y avait eu une migration massive).
@amaelle_g @etienne_cdl @bortzmeyer
Oui, d'ailleurs beaucoup de Mastonautes gardent en parallèle un œil et un compte sur Twitter (ce n'est pas mon cas...).
Poule ou œuf ? Contenu ou participants ?
J'ai bien l'impression que ce n'est pas facile de susciter cette migration massive justement parce qu'il n'y a pas encore eu de migration massive...
C'est le problème dans ces économies où la course au monopole et à l'assèchement de la concurrence anéantit l'émergence des solutions alternatives.
@Beurt @amaelle_g @etienne_cdl @bortzmeyer il faudrait problématiser la question de l'"alternative" ou de la "concurrence"... Ce qui manque à Mastodon (😍) ce n'est peut-être pas la force de frappe mais la capacité à stimuler une culture plus large que celle des libristes, écriveurs et scientifiques qui s'y sont mis. Que peut, dans le fond, Mastodon, que Twitter ne peut pas ? Et comment, aussi, gagner la course à la nouveauté ?
@etienne_cdl @Beurt @bortzmeyer Je reste par ailleurs persuadée que le post public par défaut + le fil global fédéré est générateur de frictions contre-productives
@bortzmeyer @Beurt @etienne_cdl Si on veut qqch de très communautaire Mastodon est p-e une bonne réponse. Si on veut "Twitter en mieux" i.e. un réseau social très large mais décentralisé et plus démocratique, ma foi, de mon point de vue c'est un échec.
@amaelle_g @bortzmeyer @Beurt @etienne_cdl merci cnrs éclairant !... comment favoriser des effets de communautés alors que la place des instances n'a pas été explicitée ? Personnellement j'ai choisi la mienne presque au hasard, et n'en vois pas les spécificités.
@etienne_cdl @amaelle_g @Beurt La plupart des gens ont dû en effet choisir leur instance un peu au hasard.
Ceux qui ont choisi (par exemple une instance safiste) ne veulent en général pas d'un réseau fédéré, ils veulent un système centralisé, mais qu'ils dirigent, eux.
@bortzmeyer @etienne_cdl @amaelle_g @Beurt
Le principe (qui fonctionnera bien quand la migration inter-instances sera facile, et encore mieux quand la gestion d'inscription à de multiples instances sera facilitée) est qu'ils peuvent le faire et que ça ne dérange personne puisque ceux qui sont dans leur instance y sont venus librement...
Le libre n'a jamais été "que tout le monde soit gentil" mais que nul ne puisse empêcher les autres de travailler.
@LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Le problème est que beaucoup (trop) de gens veulent imposer le fonctionnement de *leur* instance aux autres instances.
@amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Et techniquement comment ils vont faire pour ça?
@amaelle_g @LienRag @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
c'est un soucis mais ça dois se tasser,
par la communauté (donc la discussion)
et surtout par le développement progressif des instances thématiques et de l'usage multi-compte...
C'est un territoire à explorer qui a un intérêt majeur au niveau culturel (au sens large du mot "culture").
la première vague était une bonne impulsion, il faut du temps pour qu'un réseau s'étende vraiment.
@Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Je veux pas être obtus mais jusqu'à présent je ne vois pas quel est le souci?
Quel est le pouvoir que les "safistes" ou autres méchants peuvent avoir concrètement sur les instances qu'ils ne gèrent pas eux-mêmes?
Il y a avait eu le cas où un safiste avait autoritairement fermé une discussion (sur github je crois) ouverte par @aeris (et j'ai toujours pas compris comment il avait techniquement pu le faire) mais à part ça?
@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Que l’instance n°1 en terme d’audience impose une modération de censure à une plus petite instance sous peine d’être elle-même censurée ?
@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e @LienRag Que les admins des instances safistes bloquent « préventivement » des instances sous des motifs fallacieux (voire sans motif du tout). Pour l’intégralité des utilisateurs de leur instance. Voir sans publicité aucune ? Et en refusant toute PR dans le code qui redonnerait du contrôle aux utilisateurs en autorisant le « contournement » des blocages de l’admin ?
@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e
Justement, comment la PR a pu être autoritairement fermée? C'est le point que j'ai pas compris (et qui pose le plus sérieusement problème)...
@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e Parce que les core-dev masto sont généralement safistes…
@Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag Ça a même dépassé largement le cadre de Mastodon. Les safistes se sont mis à avoir le même type de prérogatives auprès des CHATONS par exemple.
@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e Cf https://framagit.org/framasoft/CHATONS/issues/52
Qui provient d’un safiste déjà connu des services Mastodon
@LienRag Le principe est toujours le même « On n’est pas d’accord avec X sur des points Y, vous toléré X pour Z, donc vous êtes d’accord avec X sur Y, donc vous êtes des nazis »
@aeris
Oui, il y a des cons sur Mastodon, et alors?
La technique est justement là pour les empêcher d'avoir un verrou (sauf s'ils sont core-dev apparemment).
@LienRag C’est pire que core-dev hein. C’est carrément founder…
https://github.com/tootsuite/mastodon/issues/3880
@LienRag Tu ne peux *RIEN* proposer qui ne touche aux blacklists ou à la fédération qui ne va pas dans le sens d’un contrôle *TOTAL* de la part des admins des instances.
@aeris
Pas faux...
Il faudrait sans doute une discussion politique sur l'orientation de mastodon qui soit séparée de celle du code (gargron resterait maître de ce qu'il fait sur la branche maître mais si je ne me trompe cela n'empêcherait pas le fediverse d'implémenter d'autres solutions - je veux bien confirmation technique sur ce point).
@LienRag Sauf que tu fais comment pour envoyer tes modifs pour fluidifier le fediverse auprès des instances safistes plutôt « majoritaires » actuellement ?
@aeris
Tu ne les envoie pas, pourquoi tu veux les envoyer puisqu'ils ne veulent pas parler avec toi?
Le fediverse ne signifie pas que tout le monde veut forcément t'écouter, hein...
@LienRag Tant que ces modifs ne sont pas propagées sur mastodon.social, tu n’auras pas résolu le problème. Par exemple le patch pour autoriser un déblocage au niveau de l’utilisateur d’un ban décidé par l’administrateur.
@LienRag Sans ça, tu cours toujours le risque d’avoir mastodon.social qui te tombe sur le coin de la tronche pour te demander de censurer ou d’être censuré…
@LienRag Si leurs utilisateurs avaient la possibilité d’outrepasser l’éventuel blacklistage de ton instance, ça ne serait pas un problème. Les safistes dessus continueraient à vénérer les safistes, les autres shooteraient la censure globale et rediscuterait avec toi.
@aeris
Tu auras résolé le problème au niveau de ton instance et de celles qui accepteront ce patch, c'est tout ce que promet le fediverse, mais c'est déjà beaucoup.
@LienRag Ce patch est totalement inutile sur mon instance. Déjà parce que j’y suis seul et donc que décision admin = décision utilisateur.
Ensuite parce que même si j’avais des utilisateurs, je n’utiliserais pas le ban administrateur.
Ce patch est donc nécessaire JUSTEMENT là où les admins ont trop de pouvoirs. Et ne VOUDRONT pas le déployer.
@LienRag (Je met des guillemets parce qu’elles sont majoritaires en terme d’audience actuellement, mais il s’agit essentiellement d’une majorité d’aubaine car « 1ères » arrivées et non d’adhésion à ces pratiques)
@LienRag (Et je met aussi des guillemets à « 1ères », parce que gragron/masto se sont aussi violamment assis sur les instances GNU/Social de quasiment 10 ans d’âge qui étaient déjà là avant…)
@aeris
Il y a deux aspects et depuis le début de ton problème avec eux tu ne veux pas comprendre qu'ils sont séparés:
- Un problème technique qui est la migration inter-instances; lui se règle par une amélioration du code.
- Un problème politique qui est que des gens ne sont pas gentils, et également que pour des raisons historiques ils ont un pouvoir démesuré. lui se règle par l'action politique, notamment (mais pas exclusivement) par la rélfexion et la discussion.
@LienRag La migration inter-instance, il ne faut pas se leurrer. Techniquement elle n’est pas possible, ou en tout cas certainement pas de manière fiable.
@aeris
Là je veux bien des détails...
Parce que c'est effectivement un point névralgique.
@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
cad?
Quelles prérogatives?
J'avais vu passer la tentative de Gordon (si j'ai bien compris) de faire chier le monde (à propos des Colibris) , mais il a été renvoyé à ses délires, non?
@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @amaelle_g @Olm_e
Donc OK, y'a eu un problème de double-casquette mal gérée qui a permis un abus de pouvoir.
C'est effectivement un problème.
Y'a pas moyen de l'isoler et de le régler par une discussion publique hébergée dans un endroit neutre?
@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
ça c'est que les êtres humains sont des êtres humains, c'est tout!
L'instance la plus petite a techniquement les moyens de dire "marde" à l'autre, et si elle fédère suffisamment autour d'elle elle peut gagner la bataille de légitimité...
@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Non, elle n’a techniquement pas les moyens de dire medre à l’autre sans se retrouver innaccessible de partout dans le fédiverse…
@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Tu peux détailler? J'ai du mal à comprendre...
@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Si tagaryen.house refusait la censure réclamée par mastodon.social, ils se faisaient blacklisté par l’instance n°1 qui draine au moins 50% des utilisateurs Masto, et certainement bien plus pour les francophones. C’était signer leur arrêt de mort.
@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
ça pouvait les impacter négativement, oui. C'est un peu se qui se passe quand on interagit avec d'autres humains...
Mais en quoi c'était leur arrêt de mort?
@LienRag @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Parce que ça veut dire une isolation dans le fédiverse. Plus aucune visibilité. Les utilisateurs de tagaryen qui vont migrer vers matodon.social pour pouvoir suivre les gens « intéressants » là-bas.
@aeris @Olm_e @amaelle_g @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Isolation dans le fediverse peut être un problème, je suis bien conscient, mais ce n'est pas la mort, en tous cas s'il y a suffisemment de gens déterminés à discuter entre eux et à faire le travail de se fédérer avec les autres instances que mastodon.social.
@LienRag Quand tu représentes 80 à 90% du trafic francophone, c’est ni plus ni moins que signer un arrêt de mort.
Et ça a été la position de mastodon.social : se réfugier dans le « non mais c’est « juste » une unique instance qui va vous bloquer hein »…
@aeris
Techniquement c'est exact...
Et que la centralisation soit un problème, je pense que tout le monde ici en est conscient.
Et c'est en voie de règlement d'ailleurs, de par la volonté même de gargron et du fait des efforts des admins mastonautes.
@LienRag gargron est un safiste aussi hein 😋 #YouSeeTheProblemNow
@aeris
Note bien que @gargron dit seulement "whitelists will never be in the upstream repository", hein.
Ce qui est son droit puisqu'il en est le mainteneur, mais il n'empêche en rien les autres de faire ce qu'il veulent.
@aeris @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Dans mes souvenirs il n'a *jamais* été question d'empêcher les gens de se suivre les uns les autres. C'était uniquement une question de visibilité sur le fil fédéré.
@amaelle_g @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Ça a été la position de mastodon.social, mais elle est tout autant de mauvaise foi que les 18-25 se réclamant harcelés eux-aussi.
@Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag @amaelle_g On sait très bien qu’en pratique, une suppression du flux fédéré pour une petite instance, ça signifie l’arrêt de mort.
@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g
Si elle ne veut pas faire le travail politique de se féderer avec d'autres petites, oui.
@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g Ce n’est pas qu’une histoire de volonté politique là. Mais aussi une question de volume de communication.
@amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt @LienRag La fédération sur mastodon est « opportuniste ». Elle n’a lieu que quand tu te mets à suivre un gens. La proba qu’une petite instance se mette à fédérer avec une autre petite instance est très faible.
@LienRag @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g Ça n’est pas une décision de l’administrateur. La férédation du fédiverse est « sparse » : plein de trous et graphes très peu complet, sauf entre grosses instances.
@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @amaelle_g
Je veux bien des détails techniques...
@aeris @Beurt @etienne_cdl @bortzmeyer @Olm_e @LienRag Mais je vois pas en quoi ! Sur Twitter je vois ce que postent les gens que j'ai *décidé* de suivre. Y a des tas d'autres trucs que j'aurais *aucune* envie de voir. T'aurais envie d'entendre toutes les conversations d'un bistrot ?
@amaelle_g
La ""censure"" d'une instance sur Mastodon est, malgré tout, visible - il est possible de la constater. Quid de celle faite par Twitter qui sélectionne le contenu à présenter et le contenu à masqué ?
Si vous voulez vous rendre compte de ce que Twitter juge bon pour vous, suivez ce lien : https://twitter.com/settings/your_twitter_data/twitter_interests
@aeris @amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt
Pas d'accord, Amaelle a raison sur ce point, en tous cas lorsque la migration inter-instances (ou une solution alternative puisque tu dis que la MII ne se fera pas) sera implémentée.
@LienRag @amaelle_g @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt Sauf qu’on sait que ça ne sera jamais facile la migration inter-instance. C’est techniquement un point dur des réseaux fédérés.
@aeris @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt "Blacklister" ça veut dire quoi? Virer de leur fil fédéré? C'est leur droit. Bloquer les communications entre utilisateurs, ce serait tout autre chose. Tout le pb est là : chacun veut que l'autre applique ses règles. Perso ça me sur-saoûle.
@amaelle_g @LienRag @Olm_e @bortzmeyer @etienne_cdl @Beurt (Pour ça que je t’ai viré de la liste de discussion 😋 )
@etienne_cdl @amaelle_g @Beurt Ceux qui répètent le mot "safe" tout le temps, qu'ils définissent comme "n'est pas safe quiconque a un désaccord avec moi".