Suivre

- L'homosexualité est une abomination
- Mais vous dites que Dieu est le créateur de toute chose sur Terre ?
- Évidemment
- Donc Dieu est le créateur de l'homosexualité ?
- Non, Dieu n'aurait jamais créé ça !
- Vous niez que Dieu soit le créateur de toute chose sur terre ?
- Je ...

@lucasbenard
Oui je m'amuse souvent avec ce genre d'argument sur Twitter. 😈

Du genre:
Dieu a créé Eve à partir d'une cÎté d'Adam, donc chromosome XY, donc Eve est un homme.
Donc c'est bien Adam et Steve.
Ou alors Eve est trans.
Vous choisissez.

^^

@lucasbenard
Ou encore:
Si Dieu est infiniment bon et tout puissant et qu'il y a encore autant de malheur et de souffrance sur terre:

1) Soit il n'est PAS tout puissant.
2) Soit il n'est PAS infiniment bon.

@sebsauvage @lucasbenard Arguments qui
- font rire ceux qui sont déjà convaincus
- agacent ceux dont on tourne en dérision la foi par des arguments de gens qui croient avoir tout prouvé en quelques mots

@sebsauvage @lucasbenard Quant au premier dialogue (celui de @lucasbenard), il est sûrement drÎle mais qui est censé tenir le rÎle de l'imbécile qui se fait humilier ? Un imbécile ? L'église catholique ? Tous les catholiques ? Moi ?

@stormi

Je suis désolé si tu te sens blessé, et ce n'est en aucun cas le but, mais (1/x):

Entre:

1) des croyants dont la foi est froissée.

2) des jeunes gays qui se suicident ou se font casser la gueule parce que tout le monde trouve normal de les considérer commes des "abominations".

Mon choix est vite fait.

@lucasbenard

@stormi
(2/x):

J'illustre d'une autre maniĂšre:

Je le vois pas de LGBT ou de femmes défiler CONTRE les droits des croyants.

Mais je vois des croyants défiler CONTRE les droits des LGBT et des femmes.

Mon choix est Ă©galement vite fait.

@lucasbenard

@stormi
(3/x):

Je ne met absolument pas tous les croyants dans le mĂȘme panier. J'ai bien conscience que ces horreurs sont le fait d'une minoritĂ© (bruyante), mais je ne peux pas laisser faire sans rien dire.

Ça fait des MORTS.
(Non je n'exagĂšre pas.)

@lucasbenard

@sebsauvage @lucasbenard Et tu penses que ces 3 pouets récents font quelque chose d'utile ?

@sebsauvage @lucasbenard "Oh lĂ  lĂ  ils sont cons les croyants ils croyent des trucs qui peuvent pas se croire" = sauver des vies.

@sebsauvage @lucasbenard Si vous n'avez pas pu trouver d'autre moyen d'action que le sarcasme, et que vous ne voyez pas en quoi ça ne sert à rien et que c'est juste faire rigoler ceux qui sont déjà convaincus au détriment des autres, que vous ne voyez pas le problÚme (qui ne tue pas certes, qui suis-je finalement pour me plaindre alors qu'il y a des gens qui ne mangent pas à leur faim ou qui meurent pour leur mode de vie), je n'en serai que plus déprimé, dégat collatéral...

@stormi

Les sarcasmes ne te sont pas destinĂ©s 💛 , mais quand on s'oppose Ă  un homophobe, cela permet de dĂ©sarmer le poids de leurs discours en dĂ©montant l'image d'autoritĂ© qu'ils se donnent en citant la Bible.

Je ne peux pas laisser plein de jeunes LGBT lire ces horreur et qu'ils n'y voient aucune opposition.

Cela ne ferait que renforcer l'idée que c'est "normal" et qu'ils sont réellement des erreurs de la nature.

@lucasbenard

@sebsauvage @lucasbenard D'accord, je suis un dégat collatéral d'une noble lutte... Et pour sauver les gays il est utile de cracher sur les autres. Bravo.

@lucasbenard @sebsauvage
Faudrait voir Ă  pas s'opposer les uns aux autres.
Oui, les incohérences de la religion sont risibles, et les fondamentalistes qui les suivent sont dangereux (j'en sais quelque chose), mais bien que bruyants, ils sont peu nombreux et ne représentent pas tous les croyants. Ne te sens pas visé @stormi bien au contraire; les réponses de @nemesis sont pas mal du tout ! mamot.fr/web/statuses/99834304

@talou @nemesis @sebsauvage @lucasbenard C'est bien le souci d'ĂȘtre un chrĂ©tien dans un milieu de libristes / militants LGBTx... On est souvent pris pour cible. Oh, jamais personnellement, mais au travers de caricatures, de prĂ©jugĂ©s, etc.

@stormi
Je ne me sens pas ciblĂ© en tant que croyant, peut-ĂȘtre plus en tant que libriste.
Et admets que les caricatures sont marrantes

@lucasbenard @sebsauvage @nemesis

@talou @nemesis @sebsauvage @lucasbenard Les caricatures ne sont *pas* marrantes parce que les gens qui les font semblent vraiment y croire. Voire croire qu'ils ont vraiment démontré quelque chose. Je laisse souvent passer, et puis des fois c'est trop.

@stormi
Et puis les excités qui se battent (onlr) contre les droits des gays, des femmes, et des autres sont des haineux qui méritent ces caricatures !

@lucasbenard @sebsauvage @nemesis

@talou @nemesis @sebsauvage @lucasbenard

"Si Dieu est infiniment bon et tout puissant et qu'il y a encore autant de malheur et de souffrance sur terre:

1) Soit il n'est PAS tout puissant.
2) Soit il n'est PAS infiniment bon."

=> c'est pas contre les excités, c'est contre tous les chrétiens. En quelques mots tu as l'idée que croire est débile au plus haut point, et que c'est réfuté en 2 propositions. Donc, en tant que croyant, je me sens traité de débile.

On peut l'interpréter autrement ?

@talou @nemesis @sebsauvage @lucasbenard Je termine : @sebsauvage "s'amuse" souvent avec ce genre d'argument. Si ce n'est pas pour le plaisir de se foutre de la gueule des croyants, c'est dans quel but alors ?

Je suis désolé, mais je ne vois rien de positif dans cette démarche.

Sauf Ă  considĂ©rer que toute religion doit ĂȘtre combattue avec force, ce qui beaucoup pensent.

Mais dans ce cas utilisez des arguments pertinents, pas des raccourcis démontables en 2s. Il y en a plein.

@stormi

J'explique là les raisons de la démarche: framapiaf.org/@sebsauvage/9983

Il faut bien comprendre que l'homophobie est systémique.
Et les anti-fa te le diront: On ne combat par un systĂšme avec de bons sentiments.

J'ai suffisamment lu sur l'histoire LGBT et ses lots de souffrance pour ne plus laisser des jeunes se foutre en l'air à cause des paroles de haines que *certains* croyants répandes.

@talou @nemesis @lucasbenard

@stormi

Dans ce domaine (la parole homophobe, le plus souvent sur argument religieux), j'ai un précepte:

silence = mort

Si je dois froisser de "bons" croyants au passage, j'en suis désolé, mais je préfÚre un croyant froissé qu'un gamin mort.

@talou @nemesis @lucasbenard

@stormi

...et je vois passer bien trop de haine anti-LGBT.

Beaucoup.
Trop.

➡ @ViolencesLGBT

@talou @nemesis @lucasbenard

@sebsauvage @ViolencesLGBT @talou @nemesis @lucasbenard Je n'apprends rien et je le dĂ©plore. J'en ai juste marre d'ĂȘtre rangĂ© avec les coupables.

@sebsauvage @ViolencesLGBT @talou @nemesis @lucasbenard J'ai bien compris le principe du dĂ©gat collatĂ©ral pour une noble cause. On ne tombera pas d'accord. Je vais juste continer, moi aussi, toute ma vie, Ă  ĂȘtre dans le camp des mĂ©chants pour une bonne partie des gens que je cotoie dans le libre ou la lutte contre les inĂ©galitĂ©s. Mais ça sauvera peut-ĂȘtre des vies, tant mieux, je me sens dĂ©jĂ  mieux.

J'ai bien compris que mes considérations ne pÚsent pas vu que je ne suis pas en danger.

@stormi

Si je peux me permettre un parallĂšle (1/x):

Tu verra dans le mouvement féministe que quand un homme dit "hé c'est pas gentil de dire ça sur les hommes" il se fait chaudement rembarrer.

La raison ? Il ne fait pas partie des opprimĂ©s. De fait, il fait partie du groupe des oppresseurs, qu'il le veuille ou non, mĂȘme si lui n'opprime pas consciemment.

Et quand un tel homme ajoute "Mais MOI je suis pas comme ça", mĂȘme effet. Il se fait voler dans les plumes.

@stormi
(2/x):

Et que tu le veuille ou non: Non, tu n'es pas opprimé. Tu ne fait pas partie des "méchants", tu ne subie pas au jour le jour, par exemple, les regards de travers ou les insultes quand tu exerces ta foi.

Les LGBT, si.

@sebsauvage Je sais, je suis un homme et ai une timeline mastodon et twitter avec pas mal de fĂ©ministes reprĂ©sentĂ©s. Mais on n'a pas encore atteint le stade oĂč les gens considĂšrent que les hommes n'ont pas leur place dans la sociĂ©tĂ©.

@stormi

Aucune féministe n'a jamais dit que les hommes n'ont pas leur place dans la société.
Je n'ai jamais dit ça.

Je dis que, en tant qu'homme, je comprend parfaitement que les femmes ne puissent plus entendre «Mais moi je suis pas comme ça !».

C'est TROP. Elles ont trop subi (et elles subissent encore).

Donc les discours dans la catégorie «mais moi je suis un gentil» ne passent plus (auprÚs de beaucoup de féministes).

Et je comprend parfaitement.

@sebsauvage Justement. Aucune féministe n'a dit ça. Pour les catholiques en revanche, on l'a beaucoup dit. C'est ce que je voulais dire en réponse à ton parallÚle avec la situation des hommes vis à vis du féminisme.

Afficher plus

@stormi
Ne dis pas ça, c'est triste. Il vaut mieux lutter contre la haine et ses dégùts. c'est tellement plus en adéquation avec l'évangile, que de se sentir victime collatérale de plaisanteries plutÎt bien placées.
Enfin il me semble.

@lucasbenard @nemesis @ViolencesLGBT @sebsauvage

@talou @sebsauvage @ViolencesLGBT @nemesis @lucasbenard Je n'ai pas dit que j'abandonne l'idée de lutter contre la haine et ses dégùts :)

@stormi
Et pour ĂȘtre prĂ©cis, je suis un croyant, mais qui trouve parfaitement lĂ©gitime de critiquer non pas la foi des autres, mais un systĂšme religieux qui a fait du mal pendant des siĂšcles. Les 3 pouets de @sebsauvage me font rire, parce qu'ils ne perturberont que les plus basiques. Il y a mĂȘme des rĂ©ponses toutes faites fournies par les thĂ©ologiens, mais que je ne prends mĂȘme pas la peine d'utiliser parce que ça ne servirait Ă  rien.
@lucasbenard

@sebsauvage @lucasbenard

Oui, c'est un syllogisme facile. Qui peut se disputer avec la logique? Mais trouvez-moi une personne qui a connu la prĂ©sence de Dieu. Cette personne est susceptible de dire: les mots ne parviennent pas Ă  exprimer mon expĂ©rience. Dieu n'est pas quelque chose Ă  prouver ni Ă  rĂ©futer. Dieu est parfois expĂ©rimentĂ©, et pas toujours quand on cherche ceci. Je suppose que l'Épiphanie est le plus souvent une surprise.

@tcd123usa

J'ai cru comprendre, oui.
Je n'ai pas vécu ça, dont je ne peux qu'imaginer.

Ceci dit, quand je regarde l'histoire, la religion a été à la source ou a servi de justification à beaucoup d'horreurs.

Et si l'expĂ©rience de l'Épiphanie est quelque chose de trĂšs intime et personnel, certains essaient d'imposer leur vision au reste du monde. Et c'est lĂ  que ça coince.
(En soit, je n'ai aucun problĂšme que certains croient en Dieu).

@lucasbenard

@sebsauvage @lucasbenard

Je suis entiÚrement d'accord que la religion a engendré des comportements horribles. D'autre part, la religion a également favorisé le pardon, la compassion, et de nombreuses sortes de comportement altruiste. Il me semble que les mauvais comportements résultent souvent de l'égoïsme et de l'insécurité des chefs religieux, de leur peur de perdre l'autorité d'imposer l'ordre. J'écris en anglais à www. interfaithreflections.faith. Puis-je vous encourager à visiter?

@tcd123usa

Oui la religion est liée à certains pouvoirs, et je comprend que certains en abusent pour maintenir leur position dominante.
@lucasbenard

@sebsauvage D'un point de vue, hum, disons philosophique, je considĂšre que cet argument ne tient pas, mĂȘme en l'utilisant comme un syllogisme. Je prĂ©cise avant de dĂ©velopper que je suis farouchement athĂ©e, et que je ne comprends pas le fait de "croire" ; pour autant, je m'efforce de respecter ceux qui croient.

Faisons court : Dieu a doté l'homme du libre arbitre, il n'est donc pas responsable du malheur et de la souffrance. Ni de la connerie de ses adorateurs.

@stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr

« Mon fils a coupĂ© un doigt Ă  sa petite sƓur parce qu'il Ă©tait en colĂšre.
C'est trĂšs mal ce qu'il a fait. D'ailleurs un jour je le punirai.
Mais je les laisse faire parce que aprĂšs tout, ils ont leur libre arbitre !
Mais je les aimes ! »

n'a jamais dit aucun parent digne de ce nom.

(Ah rhùù désolé quand je suis lancé...)

@stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr

(Du coup, je trouve que le truc du "libre arbitre" et de la "mise Ă  l'Ă©preuve", c'est un peu facile comme argument. Ça permet de rĂ©soudre toutes les contradictions et de faire cesser le dĂ©bat sans avoir Ă  apporter d'arguments.)

@stormi @lucasbenard

@sebsauvage Hum. J'ai peut-ĂȘtre pas Ă©tĂ© assez clair. Je chie sur la gueule des homophobes qui se cachent derriĂšre la religion pour opprimer des LGBT, ou pour justifier n'importe quelle saloperie d'ailleurs. Mais la religion, c'est comme l'alcool, ça n'excuse pas tout.
Et pour ce qui est du "libre arbitre", c'était juste par-rapport à ton syllogisme du dieu infiniment bon, qui est faux. Si tu utilises ce genre d'argument contre eux, ça ne les touchera pas. @stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr
Rhaa super intéressant, mais je lag... Tant pis.
Mais bizarrement j'aime ni la notion de libre arbitre, ni celle de mise Ă  l'Ă©preuve, ni non plus le pater bienveillant qui laisse ses enfants se zigouiller tranquille.
Mais c'est trop court et tard pour détailler maintenant.

@lucasbenard @stormi @sebsauvage

@sebsauvage C'est quoi cette histoire de "mise Ă  l'Ă©preuve" ? Ca ne vient pas de moi en tout cas. @stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr @sebsauvage @lucasbenard ni de moi :)
Je l'ai surtout entendu de musulmans donc ça vient peut-ĂȘtre de lĂ , mais il doit bien traĂźner des chrĂ©tiens accrochĂ©s Ă  ce concept.

@SammyFisherJr

Non mais disons que c'est un argument courant pour justifier la non-intervention divine.

@stormi @lucasbenard

@sebsauvage Oui, je vois ce que tu veux dire. Chiez-en dans cette vie pour mériter le paradis, c'est un truc qui revient souvent. @stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr @sebsauvage @lucasbenard J'ai retrouvĂ© un vieux fil de diaspora sur le concept de "mĂ©riter le paradis". Je ne sais pas si je suis encore d'accord avec 100% de ce que j'ai Ă©crit, mais ça me semble tout de mĂȘme plus nuancĂ©.

joindiaspora.com/posts/5895611

@SammyFisherJr @sebsauvage @lucasbenard (avec tentative de réponse sur la question du mal inside... Pas forcément satisfaisante, je ne promets rien comme ça pas de déçus.)

@sebsauvage

Juste pour info, cet argument, n'importe quel croyant avec un minimum d'instruction te le mettra en piÚce : "Dieu dans sa grande bonté nous a donné le libre arbitre, nous laissant la liberté de faire le bien ou le mal (et on sera jugé là dessus aprÚs notre mort)".

C'est d'ailleurs la réponse à une des premiÚres questions que posent les enfants au catéchisme : "pourquoi il y a encore la guerre ?".

(je suis athée, no offence)

@lucasbenard

@NicolasConstant

Je trouve que c'est un argument trop facile pour mettre fin au débat sans apporter d'arguments.

Si je fais un parallĂšle dans le style humour noir:

« Mon fils a coupĂ© un doigt Ă  sa petite sƓur parce qu'il Ă©tait en colĂšre.
C'est trĂšs mal ce qu'il a fait. D'ailleurs un jour je le punirai.
Mais je les laisse faire parce que aprĂšs tout, ils ont leur libre arbitre !
Mais je les aimes ! »

n'a jamais dit aucun parent digne de ce nom.

@lucasbenard

@sebsauvage

L'argument est que le Dieu chrétien n'est pas un Dieu interventionniste. Donc vouloir prouver quoi que ce soit sur cette base est un non sens.

Ce sont des questions qui on été débattues pendant des siÚcles (durant le moyen age) avec différents courants de pensée, débats, etc, tu imagine bien que ça a été un minimum construit.

@lucasbenard

Inscrivez-vous pour prendre part Ă  la conversation
Framapiaf

Framapiaf est un service de microblog similaire à Twitter. Il est libre, décentralisé et fédéré. Il permet de courts messages (max. 500 caractÚres), de définir leur degré de confidentialité et de suivre les membres du réseau sans publicité ni pistage.