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Lucas Bénard @lucasbenard

- L'homosexualité est une abomination
- Mais vous dites que Dieu est le créateur de toute chose sur Terre ?
- Évidemment
- Donc Dieu est le créateur de l'homosexualité ?
- Non, Dieu n'aurait jamais créé ça !
- Vous niez que Dieu soit le créateur de toute chose sur terre ?
- Je ...

@lucasbenard
Oui je m'amuse souvent avec ce genre d'argument sur Twitter. 😈

Du genre:
Dieu a créé Eve à partir d'une côté d'Adam, donc chromosome XY, donc Eve est un homme.
Donc c'est bien Adam et Steve.
Ou alors Eve est trans.
Vous choisissez.

^^

@lucasbenard
Ou encore:
Si Dieu est infiniment bon et tout puissant et qu'il y a encore autant de malheur et de souffrance sur terre:

1) Soit il n'est PAS tout puissant.
2) Soit il n'est PAS infiniment bon.

@sebsauvage @lucasbenard Arguments qui
- font rire ceux qui sont déjà convaincus
- agacent ceux dont on tourne en dérision la foi par des arguments de gens qui croient avoir tout prouvé en quelques mots

@sebsauvage @lucasbenard Quant au premier dialogue (celui de @lucasbenard), il est sûrement drôle mais qui est censé tenir le rôle de l'imbécile qui se fait humilier ? Un imbécile ? L'église catholique ? Tous les catholiques ? Moi ?

@stormi

Je suis désolé si tu te sens blessé, et ce n'est en aucun cas le but, mais (1/x):

Entre:

1) des croyants dont la foi est froissée.

2) des jeunes gays qui se suicident ou se font casser la gueule parce que tout le monde trouve normal de les considérer commes des "abominations".

Mon choix est vite fait.

@lucasbenard

@stormi
(2/x):

J'illustre d'une autre manière:

Je le vois pas de LGBT ou de femmes défiler CONTRE les droits des croyants.

Mais je vois des croyants défiler CONTRE les droits des LGBT et des femmes.

Mon choix est également vite fait.

@lucasbenard

@stormi
(3/x):

Je ne met absolument pas tous les croyants dans le même panier. J'ai bien conscience que ces horreurs sont le fait d'une minorité (bruyante), mais je ne peux pas laisser faire sans rien dire.

Ça fait des MORTS.
(Non je n'exagère pas.)

@lucasbenard

@sebsauvage @lucasbenard Et tu penses que ces 3 pouets récents font quelque chose d'utile ?

@sebsauvage @lucasbenard "Oh là là ils sont cons les croyants ils croyent des trucs qui peuvent pas se croire" = sauver des vies.

@sebsauvage @lucasbenard Si vous n'avez pas pu trouver d'autre moyen d'action que le sarcasme, et que vous ne voyez pas en quoi ça ne sert à rien et que c'est juste faire rigoler ceux qui sont déjà convaincus au détriment des autres, que vous ne voyez pas le problème (qui ne tue pas certes, qui suis-je finalement pour me plaindre alors qu'il y a des gens qui ne mangent pas à leur faim ou qui meurent pour leur mode de vie), je n'en serai que plus déprimé, dégat collatéral...

@stormi

Les sarcasmes ne te sont pas destinés 💛 , mais quand on s'oppose à un homophobe, cela permet de désarmer le poids de leurs discours en démontant l'image d'autorité qu'ils se donnent en citant la Bible.

Je ne peux pas laisser plein de jeunes LGBT lire ces horreur et qu'ils n'y voient aucune opposition.

Cela ne ferait que renforcer l'idée que c'est "normal" et qu'ils sont réellement des erreurs de la nature.

@lucasbenard

@sebsauvage
Je pense qu'il faut arrêter de troller ce genre de personne. Ça n'arrêtera pas leur homophobie.
La seul chose que ça peut faire c'est le renforcer. Moi quand je vois des paroles qui vont trop loin, je clique sur signaler.
@stormi @lucasbenard

@jorelb @sebsauvage @lucasbenard Seb dit qu'il ne fait pas ça pour ces personnes mais pour que les personnes agressées se sentent soutenues, si j'ai bien compris.

@sebsauvage @lucasbenard D'accord, je suis un dégat collatéral d'une noble lutte... Et pour sauver les gays il est utile de cracher sur les autres. Bravo.

@lucasbenard @sebsauvage
Faudrait voir à pas s'opposer les uns aux autres.
Oui, les incohérences de la religion sont risibles, et les fondamentalistes qui les suivent sont dangereux (j'en sais quelque chose), mais bien que bruyants, ils sont peu nombreux et ne représentent pas tous les croyants. Ne te sens pas visé @stormi bien au contraire; les réponses de @nemesis sont pas mal du tout ! mamot.fr/web/statuses/99834304

@talou @nemesis @sebsauvage @lucasbenard C'est bien le souci d'être un chrétien dans un milieu de libristes / militants LGBTx... On est souvent pris pour cible. Oh, jamais personnellement, mais au travers de caricatures, de préjugés, etc.

@stormi
Je ne me sens pas ciblé en tant que croyant, peut-être plus en tant que libriste.
Et admets que les caricatures sont marrantes

@lucasbenard @sebsauvage @nemesis

@talou @nemesis @sebsauvage @lucasbenard Les caricatures ne sont *pas* marrantes parce que les gens qui les font semblent vraiment y croire. Voire croire qu'ils ont vraiment démontré quelque chose. Je laisse souvent passer, et puis des fois c'est trop.

@stormi
Et puis les excités qui se battent (onlr) contre les droits des gays, des femmes, et des autres sont des haineux qui méritent ces caricatures !

@lucasbenard @sebsauvage @nemesis

@talou @nemesis @sebsauvage @lucasbenard

"Si Dieu est infiniment bon et tout puissant et qu'il y a encore autant de malheur et de souffrance sur terre:

1) Soit il n'est PAS tout puissant.
2) Soit il n'est PAS infiniment bon."

=> c'est pas contre les excités, c'est contre tous les chrétiens. En quelques mots tu as l'idée que croire est débile au plus haut point, et que c'est réfuté en 2 propositions. Donc, en tant que croyant, je me sens traité de débile.

On peut l'interpréter autrement ?

@talou @nemesis @sebsauvage @lucasbenard Je termine : @sebsauvage "s'amuse" souvent avec ce genre d'argument. Si ce n'est pas pour le plaisir de se foutre de la gueule des croyants, c'est dans quel but alors ?

Je suis désolé, mais je ne vois rien de positif dans cette démarche.

Sauf à considérer que toute religion doit être combattue avec force, ce qui beaucoup pensent.

Mais dans ce cas utilisez des arguments pertinents, pas des raccourcis démontables en 2s. Il y en a plein.

@stormi

J'explique là les raisons de la démarche: framapiaf.org/@sebsauvage/9983

Il faut bien comprendre que l'homophobie est systémique.
Et les anti-fa te le diront: On ne combat par un système avec de bons sentiments.

J'ai suffisamment lu sur l'histoire LGBT et ses lots de souffrance pour ne plus laisser des jeunes se foutre en l'air à cause des paroles de haines que *certains* croyants répandes.

@talou @nemesis @lucasbenard

@stormi

Dans ce domaine (la parole homophobe, le plus souvent sur argument religieux), j'ai un précepte:

silence = mort

Si je dois froisser de "bons" croyants au passage, j'en suis désolé, mais je préfère un croyant froissé qu'un gamin mort.

@talou @nemesis @lucasbenard

@stormi

...et je vois passer bien trop de haine anti-LGBT.

Beaucoup.
Trop.

@ViolencesLGBT

@talou @nemesis @lucasbenard

@sebsauvage @ViolencesLGBT @talou @nemesis @lucasbenard Je n'apprends rien et je le déplore. J'en ai juste marre d'être rangé avec les coupables.

@sebsauvage @ViolencesLGBT @talou @nemesis @lucasbenard J'ai bien compris le principe du dégat collatéral pour une noble cause. On ne tombera pas d'accord. Je vais juste continer, moi aussi, toute ma vie, à être dans le camp des méchants pour une bonne partie des gens que je cotoie dans le libre ou la lutte contre les inégalités. Mais ça sauvera peut-être des vies, tant mieux, je me sens déjà mieux.

J'ai bien compris que mes considérations ne pèsent pas vu que je ne suis pas en danger.

@stormi

Si je peux me permettre un parallèle (1/x):

Tu verra dans le mouvement féministe que quand un homme dit "hé c'est pas gentil de dire ça sur les hommes" il se fait chaudement rembarrer.

La raison ? Il ne fait pas partie des opprimés. De fait, il fait partie du groupe des oppresseurs, qu'il le veuille ou non, même si lui n'opprime pas consciemment.

Et quand un tel homme ajoute "Mais MOI je suis pas comme ça", même effet. Il se fait voler dans les plumes.

@stormi
(2/x):

Et que tu le veuille ou non: Non, tu n'es pas opprimé. Tu ne fait pas partie des "méchants", tu ne subie pas au jour le jour, par exemple, les regards de travers ou les insultes quand tu exerces ta foi.

Les LGBT, si.

@sebsauvage Je sais, je suis un homme et ai une timeline mastodon et twitter avec pas mal de féministes représentés. Mais on n'a pas encore atteint le stade où les gens considèrent que les hommes n'ont pas leur place dans la société.

@stormi

Aucune féministe n'a jamais dit que les hommes n'ont pas leur place dans la société.
Je n'ai jamais dit ça.

Je dis que, en tant qu'homme, je comprend parfaitement que les femmes ne puissent plus entendre «Mais moi je suis pas comme ça !».

C'est TROP. Elles ont trop subi (et elles subissent encore).

Donc les discours dans la catégorie «mais moi je suis un gentil» ne passent plus (auprès de beaucoup de féministes).

Et je comprend parfaitement.

@sebsauvage Justement. Aucune féministe n'a dit ça. Pour les catholiques en revanche, on l'a beaucoup dit. C'est ce que je voulais dire en réponse à ton parallèle avec la situation des hommes vis à vis du féminisme.

@sebsauvage Les féministes disent "voici ce qui ne va pas dans des comportements répandus (ou non) chez les hommes".

Toi, tu as dit "les croyants sont des cons" avec tes petits exemples caricaturaux, ceux qui "t'amusent".

C'est très différent.

Et, oui, je sais, je ne suis pas opprimé, j'aurais mieux fait de la fermer comme d'habitude et laisser les gens s'intéresser aux vraies luttes.

@stormi
Non je n'ai pas dit "les croyants sont des cons". J'utilise ces textes dans un contexte bien spécifique: Quand je dois m'opposer à un haineux homophobe. Et uniquement dans ces cas là, afin de ne pas laisser un semblant de parole d'autorité à ces gens.

Parce que c'est nécessaire pour lutter contre les torrents de merde que prennent les jeunes LGBT dans la tronche.

Quand je lance une insulte vers quelqu'un, si tu l'entend elle ne t'es pas destinée pour autant.

@sebsauvage Mais en quoi tenter de démonter la base même de la foi (je parle pas de la partie spécifique, tellement périphérique et variable selon les confessions chrétiennes, de l'homosexualité), est un argument légitime face à un haineux homophobe ?

Tu vois un point noir sur le visage et tu sors un lance flamme (qui en plus marchotte à peine vu les arguments) ?

Comment tu peux défendre une telle démarche ?

@stormi
Tu te méprends sur ma démarche: Je ne cherche pas à retourner l'homophobe, je cherche à ce qu'il y ait une parole d'opposition *visible* à ces paroles de haine.

@sebsauvage Je note. Je déplore quand même la nature de ces paroles (démonter la religion pour mieux démonter l'homophobie et donc entretenir dans l'esprit de tous un lien fort entre les deux), mais c'est ton droit.

@stormi
Je démonte la religion pour lutter contre l'homophobie car la religion est une arme utilisé pour taper sur les LGBT.

Je n'utilise pas le terme d'arme à la légère.

@sebsauvage J'ai compris. Voilà pourquoi je n'aurais pas dû réagir. Parce que la religion en général est un ennemi à cause de son utilisation par certains. Que je devrais être habitué qu'on caricature la mienne, qu'on la rende responsable de tous les maux. Mais surtout ne pas le prendre pour moi. Je peux être quelqu'un de très bien et être assez crédule pour croire ce ramassis de conneries néfastes et obscurantistes. Que je suis même complice, d'une certaine manière. Et me plaindre en privé.

@sebsauvage Et que finalement, on s'en fout de mes états d'âme, parce qu'en échange on sauve des vies.

@sebsauvage Je comprends mieux mais n'en sors pas plus joyeux.

@stormi
Encore pas d'accord.
C'est comme de demander à tous les musulmans de se désolidariser des djihadistes.
Ils n'ont rien à voir les uns avec les autres. Et dire que l'Islamisme c'est la haine, ce n'est critiquer l'Islam.
@sebsauvage

@talou @sebsauvage Certes, mais on ne combat pas l'islamisme en caricaturant l'islam. Du moins pas efficacement et on en froisse plus d'un au passage.

@stormi
Allez, tu as le point.
Perso j'ai pas l'impression d'être caricaturé.
La caricature a du bon qu'elle appuie là où ça fait mal. Alors oui ça fait mal.
Tu verrai, j'ai des cousins, ce sont de vrais caricatures, hors sol.
Mais ce n'est pas le propos, il s'agit de ne pas accepter que la haine homophobe soit justifiée par la religion.
D'ailleurs l'homophobie n'est pas uniquement issue des rangs des catho intégristes.

@sebsauvage

@talou @stormi
Oui l'homophobie a bien d'autres sources.

@stormi
Encore une fois, il me semble que ce n'est fait que pour ébranler les esprits obtus empêtrés dans des convictions surannées et incapables de sortir de leur catéchisme. Ce n'est pas pour toi ;) Ne te sens pas visé.
Je me trompe ? @sebsauvage

@talou

Effectivement, ce n'est absolument pas un attaque personnelle.

@stormi

@sebsauvage Bon, je pense qu'on ne se comprendra pas par mastodon interposé, donc toutes mes excuses pour la perte de temps.

@stormi
Tu n'as pas à t'excuser !
Il est important que tu puisse exprimer ce que tu as sur le coeur.
Et tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord !

Mais je pense que tu as pris pour toi quelque chose qui ne t'était pas destiné. J'en suis navré.

@sebsauvage Je sais que cela ne m'est pas destiné. Mais je connais aussi l'image qu'ont les croyants en général en France, et dans les milieux militants en particulier. Et forcément ça m'impacte certains jours, et aujourd'hui en fait partie, la faute à Macron, son discours, et les réactions démesurées (celles qui assimilent catholique à ennemi public) à ce même discours.

@stormi
Revenons aux exemples alors : "Dieu a créé Eve à partir d'une côté d'Adam". Qui chez les chrétiens croit encore ça ? Chez les juifs aussi d'ailleurs, le récit de la création est aujourd'hui pris à 99% des gens pour un poème, fondateur certes, mais plus une allégorie.
Ce passage d'ailleurs ajd nous pose problème, comme beaucoup d'autres (le péché d'Eve, les règles du Lévitique...) pour le symbole dévalorisant de la femme qu'il renvoie.

Réponse : les fondamentalistes

@sebsauvage

@talou @sebsauvage Combien d'athées le savent ? Combien croient au contraire que c'est la vision de la majorité des croyants ?

Je le redis, les chrétiens en général sont victimes collatérales de ce genre d'arguments. Négligeable, sûrement, mais c'est réel. Et c'est tout le temps.

@stormi

Je ne connais pas le taux de suicide chez les chrétiens français, mais le taux de suicide chez les LGBT est 4 FOIS supérieur au reste de la population.

Alors je vais être un peur dur, mais:

Désolé, mais pas désolé.

Oui je continuerai.

Mais ne le prend pas pour toi.

@talou

@stormi

Je ne peux pas laisser faire.

Je ne peux pas laisser les gens utiliser la religion (ou quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs) pour enfoncer les LGBT, les femmes ou tout autre catégorie opprimée.

Ne croyant pas en Dieu, de mon côté j'utiliserai la logique, même si ça doit froisser.

@talou

@sebsauvage
Je dirais même que c'est aussi un devoir des croyants de ne pas accepter que l'on se serve de la religion pour rejeter et haïr.

@stormi

@stormi
Rhaaa je viens de comprendre !
Et je ne suis pas d'accord avec toi.
La haine elle est du côté des homophobes.
Plaisanter sur l'air de "Ha ha tu crois à un Dieu omnipotent qui laisse faire toute cette merde", ce n'est pas critiquer tous les croyants, mais remettre à leur place ceux qui pense que Dieu est interventionniste et rédempteur uniquement pour les "purs".
J'ai pas envie de faire de l'exégèse maintenant, mais en gros, ce n'est pas une critique généraliste.

@sebsauvage

@talou pourtant les arguments sont identiques à ceux partagés par exemple par un certain SansDieux et ses admirateurs et qui là visent tout le monde. J'ai eu l'occasion d'essayer d'échanger avec eux, et ce d'humeur bien plus positive qu'aujourd'hui (et pas pour les convertir hein, je précise au cas où), eh bien le propos est simple : détruire les religions.

Difficile de changer l'interprétation selon le contexte.

@stormi Bien sûr, il y a aussi des intégristes prosélytes chez les athées.
Grand bien leur fasse.

@talou si j'entends quelqu'un dire à un intégriste qui se dit chrétien "ton Dieu soit il est méchant soit il n'est pas tout puissant, vu qu'il y a le mal", je penserai :

1) Il ne maîtrise pas son sujet. L'argument ne tient pas vraiment.

2) La personne a une dent contre le christianisme voire les religions en général

À aucun moment il n'est évident que c'est l'intégrisme qui est visé.

@talou Certains mots ont un sens qui dépend du contexte. D'autres non.

@stormi il est évident en revanche que c'est le fondamentalisme qui est visé.

Et pour moi, fondamentalisme = intégrisme.

Il y a des gens qui ne son posent pas de question sur ce qu'ils croient. Ils recrachent le catéchisme, sans avoir vraiment écouté. La fameuse foi du charbonnier.

Mais depuis, on a traduit les textes en vernaculaire. On a appris à contextualiser ces textes.

@talou Ce n'est pas évident pour moi. Se moquer du fait de croire en un Dieu tout puissant qui laisse malgré tout une place au mal sur la Terre, ce n'est pas se moquer du fondamentalisme. L'attaque est sur un élément théologique de base.

Se moquer de ceux qui croient à la terre créée en 7 jours, là oui. Ou la terre plate.

@stormi On en reparlera si tu veux, sujet passionnant.

@talou pas sur mastodon alors, c'est toujours difficile par écrit comme ça (même si c'est toujours mieux que du temps des 140 signes)

@stormi
Ne dis pas ça, c'est triste. Il vaut mieux lutter contre la haine et ses dégâts. c'est tellement plus en adéquation avec l'évangile, que de se sentir victime collatérale de plaisanteries plutôt bien placées.
Enfin il me semble.

@lucasbenard @nemesis @ViolencesLGBT @sebsauvage

@talou @sebsauvage @ViolencesLGBT @nemesis @lucasbenard Je n'ai pas dit que j'abandonne l'idée de lutter contre la haine et ses dégâts :)

@stormi
Et pour être précis, je suis un croyant, mais qui trouve parfaitement légitime de critiquer non pas la foi des autres, mais un système religieux qui a fait du mal pendant des siècles. Les 3 pouets de @sebsauvage me font rire, parce qu'ils ne perturberont que les plus basiques. Il y a même des réponses toutes faites fournies par les théologiens, mais que je ne prends même pas la peine d'utiliser parce que ça ne servirait à rien.
@lucasbenard

@sebsauvage @lucasbenard

Oui, c'est un syllogisme facile. Qui peut se disputer avec la logique? Mais trouvez-moi une personne qui a connu la présence de Dieu. Cette personne est susceptible de dire: les mots ne parviennent pas à exprimer mon expérience. Dieu n'est pas quelque chose à prouver ni à réfuter. Dieu est parfois expérimenté, et pas toujours quand on cherche ceci. Je suppose que l'Épiphanie est le plus souvent une surprise.

@tcd123usa

J'ai cru comprendre, oui.
Je n'ai pas vécu ça, dont je ne peux qu'imaginer.

Ceci dit, quand je regarde l'histoire, la religion a été à la source ou a servi de justification à beaucoup d'horreurs.

Et si l'expérience de l'Épiphanie est quelque chose de très intime et personnel, certains essaient d'imposer leur vision au reste du monde. Et c'est là que ça coince.
(En soit, je n'ai aucun problème que certains croient en Dieu).

@lucasbenard

@sebsauvage @lucasbenard

Je suis entièrement d'accord que la religion a engendré des comportements horribles. D'autre part, la religion a également favorisé le pardon, la compassion, et de nombreuses sortes de comportement altruiste. Il me semble que les mauvais comportements résultent souvent de l'égoïsme et de l'insécurité des chefs religieux, de leur peur de perdre l'autorité d'imposer l'ordre. J'écris en anglais à www. interfaithreflections.faith. Puis-je vous encourager à visiter?

@tcd123usa

Oui la religion est liée à certains pouvoirs, et je comprend que certains en abusent pour maintenir leur position dominante.
@lucasbenard

@sebsauvage D'un point de vue, hum, disons philosophique, je considère que cet argument ne tient pas, même en l'utilisant comme un syllogisme. Je précise avant de développer que je suis farouchement athée, et que je ne comprends pas le fait de "croire" ; pour autant, je m'efforce de respecter ceux qui croient.

Faisons court : Dieu a doté l'homme du libre arbitre, il n'est donc pas responsable du malheur et de la souffrance. Ni de la connerie de ses adorateurs.

@stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr

« Mon fils a coupé un doigt à sa petite sœur parce qu'il était en colère.
C'est très mal ce qu'il a fait. D'ailleurs un jour je le punirai.
Mais je les laisse faire parce que après tout, ils ont leur libre arbitre !
Mais je les aimes ! »

n'a jamais dit aucun parent digne de ce nom.

(Ah rhââ désolé quand je suis lancé...)

@stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr

(Du coup, je trouve que le truc du "libre arbitre" et de la "mise à l'épreuve", c'est un peu facile comme argument. Ça permet de résoudre toutes les contradictions et de faire cesser le débat sans avoir à apporter d'arguments.)

@stormi @lucasbenard

@sebsauvage Hum. J'ai peut-être pas été assez clair. Je chie sur la gueule des homophobes qui se cachent derrière la religion pour opprimer des LGBT, ou pour justifier n'importe quelle saloperie d'ailleurs. Mais la religion, c'est comme l'alcool, ça n'excuse pas tout.
Et pour ce qui est du "libre arbitre", c'était juste par-rapport à ton syllogisme du dieu infiniment bon, qui est faux. Si tu utilises ce genre d'argument contre eux, ça ne les touchera pas. @stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr
Rhaa super intéressant, mais je lag... Tant pis.
Mais bizarrement j'aime ni la notion de libre arbitre, ni celle de mise à l'épreuve, ni non plus le pater bienveillant qui laisse ses enfants se zigouiller tranquille.
Mais c'est trop court et tard pour détailler maintenant.

@lucasbenard @stormi @sebsauvage

@sebsauvage C'est quoi cette histoire de "mise à l'épreuve" ? Ca ne vient pas de moi en tout cas. @stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr @sebsauvage @lucasbenard ni de moi :)
Je l'ai surtout entendu de musulmans donc ça vient peut-être de là, mais il doit bien traîner des chrétiens accrochés à ce concept.

@SammyFisherJr

Non mais disons que c'est un argument courant pour justifier la non-intervention divine.

@stormi @lucasbenard

@sebsauvage Oui, je vois ce que tu veux dire. Chiez-en dans cette vie pour mériter le paradis, c'est un truc qui revient souvent. @stormi @lucasbenard

@SammyFisherJr @sebsauvage @lucasbenard J'ai retrouvé un vieux fil de diaspora sur le concept de "mériter le paradis". Je ne sais pas si je suis encore d'accord avec 100% de ce que j'ai écrit, mais ça me semble tout de même plus nuancé.

joindiaspora.com/posts/5895611

@SammyFisherJr @sebsauvage @lucasbenard (avec tentative de réponse sur la question du mal inside... Pas forcément satisfaisante, je ne promets rien comme ça pas de déçus.)

@SammyFisherJr @sebsauvage @lucasbenard Il n'est pas à moi... Donc je te l'offre gratuitement :)

@sebsauvage

Juste pour info, cet argument, n'importe quel croyant avec un minimum d'instruction te le mettra en pièce : "Dieu dans sa grande bonté nous a donné le libre arbitre, nous laissant la liberté de faire le bien ou le mal (et on sera jugé là dessus après notre mort)".

C'est d'ailleurs la réponse à une des premières questions que posent les enfants au catéchisme : "pourquoi il y a encore la guerre ?".

(je suis athée, no offence)

@lucasbenard

@NicolasConstant

Je trouve que c'est un argument trop facile pour mettre fin au débat sans apporter d'arguments.

Si je fais un parallèle dans le style humour noir:

« Mon fils a coupé un doigt à sa petite sœur parce qu'il était en colère.
C'est très mal ce qu'il a fait. D'ailleurs un jour je le punirai.
Mais je les laisse faire parce que après tout, ils ont leur libre arbitre !
Mais je les aimes ! »

n'a jamais dit aucun parent digne de ce nom.

@lucasbenard

@sebsauvage

L'argument est que le Dieu chrétien n'est pas un Dieu interventionniste. Donc vouloir prouver quoi que ce soit sur cette base est un non sens.

Ce sont des questions qui on été débattues pendant des siècles (durant le moyen age) avec différents courants de pensée, débats, etc, tu imagine bien que ça a été un minimum construit.

@lucasbenard

@NicolasConstant
@lucasbenard @sebsauvage
Le démontage par la logique pure est surtout adapté aux croyants qui se sentent obligés de justifier leur croyance par des arguments rationnels. Généralement ce sont ceux-là qui ont l'ambition de régenter la société.
Avec les croyants plus sereins dans leur croyance, qui assument totalement le caractère irrationnel du concept de "dieu", le débat est inutile. Généralement ceux-là ne font chier personne.

@petitevieille

Pourtant le coté non-interventionniste et non-tacite me semble très logique et absolument rationnel ("on ne vois pas Dieu foudroyer les méchants" donc "Dieu a décidé de ne pas intervenir") ça suis une logique, il y a bien un raisonement.

Chez les religions du livre le payback/concrétisation de l'existence de dieu se fait uniquement après la mort. C'est très pratique et rends toute contestation très difficile.

@sebsauvage @lucasbenard

@NicolasConstant

@lucasbenard @sebsauvage

Très pratique en effet, les trucs d'après la mort. Aucun témoin, on peut imaginer tout ce qu'on veut, c'est invérifiable.

Qualifier de logiques des éléments imaginaires me paraît périlleux. On peut trouver logique la licorne rose ou le monstre en spaghettis volant : personne ne les voit car ils sont au-dessus de notre condition d'humains, mais ils sont là.

Personne ne peut prouver le contraire.

@petitevieille

Pas si périlleux que ça en fait : un raisonement logique se base sur des axiomes, même en math. 1 + 1 = 2 repose sur un axiome, mais 1 + 1 = 1 est tout aussi valide (selon d'autres axiomes donnant "vrai ou vrai égal vrai").

Donc si ton axiome est qu'il y a un dieu, tu peux réaliser des raisonnements très logiques et articulés.
Ce n'est pas incompatible.

@sebsauvage @lucasbenard

@NicolasConstant

@lucasbenard @sebsauvage

Dans ce cas on joue avec les concepts froidement, sans la passion d'un croyant, un peu comme le fait la théologie, mais ce n'est plus un débat sur la réalité de l'existence d'une entité omnisciente et créatrice de l'univers, ou sur la crédibilité des mythes religieux.

Ce qui est affolant ce sont les gens qui prennent au premier degré les fariboles des mythes, sans en percevoir le caractère imagé.

@petitevieille

En effet. Mais ils sont heureusement ultra-minoritaires (mais très visibles).

D'ailleurs, pour emmerder des 1er degrés (souvent bien conservateurs), on peut leur faire remarquer que Jésus fut le premier pirate, en copiant le poisson et le pain sans le payer auprès du pêcheur et du boulanger.

@sebsauvage @lucasbenard

@sebsauvage @NicolasConstant @lucasbenard

Tu n'envisages pas la situation sur le bon angle du point de vue d'un croyant.

Le libre arbitre est une promesse qu'il serait dramatique de briser. Ca veut dire perdre pour tous le contrôle de nos vies, de nos destins et de nos choix. Briser cette promesse n'est donc pas à prendre à la légère, même si c'était pour faire le bien.

Ensuite, la vie c'est "sensé" être un battement de coeur de test face à l'éternité qui vient ensuite.

@sebsauvage @NicolasConstant @lucasbenard

Rajoute à ça qu'on ne peut juger personne qui n'est pas libre de ses choix (le problème revient parfois aussi en justice sur les aliénés et les personnes sous influence). Tu verras que le libre arbitre, conceptuellement, ce n'est pas un détail.

Après, vivre pour une potentialité, même éternelle, peut sembler ridicule. Mais vivre en aimant son prochain est quelque part davantage fait pour embellir cette vie que la suivante (même s'il y'a une carotte)

@sebsauvage
Soit il a donné le libre arbitre et ne peut pas intervenir sans le briser.
@lucasbenard

@sebsauvage
C'est un problème de traduction, ça a autant de chance d'être côté que côte.

Et une allégorie est rarement d'une précision scientifique aussi pointue, même pour les allégories plus récentes.
@lucasbenard

@nemesis j'ai entendu récemment un rabbin pour qui Adam était "humain", homme et femme à la fois, avant que Dieu ne façonne Eve à partir de ce corps hermaphrodite. Je n'ai pas compris tous ses arguments linguistiques mais sa théorie m'a semblé intéressante du point de vue symbolique.

@AnnaBalade
Symboliquement ça se tient. L'homme n'est "homme" que par opposition à la femme. S'il n'y a pas de femme, il n'y a pas d'homme. Seulement un être de l'espèce humaine.

Après le côté physiologique hermaphrodite plutôt que symbolique en lui même je vois moins comment il le déduit. A moins qu'il ne parlait que d'un point de vue symbolique.

@lucasbenard ça peut fonctionner en face de quelqu'un qui ne connait pas la bible mais sinon il est facile d'argumenter dessus... En effet il est dit que Dieu a donné le libre arbitre à l'Homme... Voir le lien suivant : jw.org/fr/la-bible-et-vous/que

@KaRimelo
Pour brève information : l'homosexualité n'est pas un choix qui nous est librement offert à la carte en passant commande. Autrement, bien peu choisiraient de devenir des cibles vivantes pour d'authentiques timbrés.

Et bien tenté le coup du site des témoins de Jéhovah mais à ce compte là autant me faire relire Mein Kampf ce sera plus digeste 😉

@lucasbenard J'ai commencé à lire MK et franchement, j'ai préféré Karl Marx :p

@lucasbenard Et pour revenir sur l'homosexualité, il parait que "ça se soigne"... Oki j'vais m'pendre lol

@lucasbenard mais Dieu a créé le Diable pour tenter ta tante…