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Hello la , je cherche à savoir à quel moment le logiciel libre et la défense contre la surveillance ça a fait *tilt*.

Je veux dire, les licences libres ça signifiait initialement "liberté d'utilisation et de partage" et le fait de ne pas être pisté ne faisait pas officiellement parti du lot… Qu'est-ce qui a amené le mouvement du logiciel libre a se positionner clairement contre la surveillance ?

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Désolée si la question semble naïve, mais je suis arrivée au libre par la porte "Dégooglisons" donc moi, depuis que j'ai les pieds dans le libre, j'ai toujours vu les deux mondes reliés. Sauf que évidemment, comme je suis en train d'écrire un mini-historique logiciel libre / GAFAM, il faut que je trouve ce qui fait point de contact entre les deux ^^

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Wow merci beaucoup pour toutes vos réponses o.o Je ne pensais pas le sujet si large, je vais creuser les pistes que vous m'avez données (et je retiens que le LL n'est pas si uniforme que ce que mes bulles de filtres me laissent croire :p )

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@maiwann Quelque part quand les services web ont peu à peu remplacé les logiciels installés sur la machine, quand la publicité est devenue omniprésente, quelque part entre 2005 et 2012, peut-être.

Je rejoins @im
Pour moi, c'est la présence de plus en plus importante des services dans nos vies numériques (vs les logiciels) qui a amené cette transformation. Le logiciel était un truc qui s'installait localement. Le fait d'être libre permettait d'avoir confiance en ce que faisait ce logiciel. Un service ne peut pas offrir cette confiance. Les regards se sont naturellement tournés vers ce que font ces services. @maiwann

@im @maiwann
L'observation montre qu'ils surveillent plus qu'ils ne servent. Il y a matière à argumenter 🙂

@maiwann je dirai au moment des lois sur le statut de l'hébergeur (LCEN), puis celles concernant les droits d'auteurs (DADVSI, HADOPI 1 et 2). Je pense que tu pourrais trouver des liens dans le livre la Bataille Hadopi : inlibroveritas.net/oeuvres/160

@Aisyk @maiwann Mais ça, c'est purement français alors que je pense que @maiwann cherchait une perspective internationale ?

@bortzmeyer @Aisyk @maiwann Côté international, il y avait toutes les discussions pour migrer les licences GPL vers AGPL, pour prendre en compte les logiciels en tant que services web. Malheureusement, je crains que ces débats soient arrivés bien plus tard que la prise de conscience collective du flicage et de comment le libre permet de l'éviter. Mais ça peut donner une piste 😊

@MartinShadok @Aisyk @maiwann Mais les discussions GPL vs. AGPL n'avaient rien à voir avec la surveillance, non ? L'AGPL contient quelque chose sur la surveilance ? Je ne crois pas. gnu.org/licenses/why-affero-gp

@bortzmeyer Elle impose de pouvoir connaître le code source du programme côté serveur, et donc d'avoir une idée (au moins théoriquement) de ce qui va se passer. Ça ne règle pas complètement le problème de la surveillance, mais c'était de mémoire un des arguments en faveur de l'AGPL.

Je cherchais surtout à donner un exemple de moment où ce genre de problématiques étaient dans les esprits : je ne dis pas que l'AGPL était le point pivot dans cette histoire ☺️

@maiwann Moi je dirais quasiment au début d'Apple quand Steve Wozniak avait une différence de point de vue sur l'ouverture du code et du hardware sur leur machine.

@maiwann Pour moi la réponse c'est "depuis le début". Si on considère la biographie de Richard Stallman, avant même qu'il ne lance le projet GNU, il était déjà "ouvertement en guerre" contre l'institution pour quel il travaillait et refusait régulièrement des requêtes de "flicage des utilisateurs". Voilà l'interview (2016) d'une heure où il en parle (je trouve que ça répond à ta question) :

gnuw.arzinfo.pw/data/personne/

@maiwann 7"30
"RMS : keeping track of people for no good reason - I objected to."

@maiwann aussi, sur le point de contact : la quadrature du net dans ses principes fondateurs (page wikipedia fr) parle en premier de : "Faire avancer l'idée d'un internet libre et ouvert et que les modèles basés sur l'accès à la connaissance sont supérieurs à ceux basés sur le contrôle et la fermeture".
Son orga équivalente aux Etats-Unis, l'EFF, c'est tout pareil, elle s'est crée sur cette idée (voir la superbe déclaration de cyberspace declaration de son créateur eff.org/cyberspace-independenc)

@maiwann qu'il a écrite par mail et qui s'est propagée de façon virale en quelques heures, après le forum de Davos, ou Al Gore avait fait voter une loi de censure télécom. Le film "Une contre histoire de l'internet" pourrait t'être utile sur ton sujet :)

@maiwann
Je pense que l'événement marquants c'est l'arrivée des smartphones 2007 l'arrivée de l'iphone. C'est le début du mouvement de tout sur internet. Ça a commencé avant mais je pense qu'au plus les smartphones ont été adopté au plus les services sur internet ont été important

@maiwann
Je dirais à partir du moment où des gens on commencé à se rendre compte que des entités abusaient sur la surveillance
(mais quand ? je ne sais pas trop)

@maiwann Pour la France je dirais fin des années 90/début 2000.

On a vu une politisation de ce qui nous emmerdait.

Avant c'était juste les manœuvres de Microsoft (TCPA/Palladium, affaire SCO…) qui posaient soucis principalement.

Puis sont venues les hordes de lois sur le numérique.

Les brevets logiciels en Europe, Dadvsi, les DRM, la LCEN

Puis dans le florilèges de lois repérées par les libristes, est venue Hadopi, pour moi la grosse grosse jonction définitive, elle s'est faite environ là.

@maiwann ben si ça a fait partie du lot depuis longtemps avec les licences qui téléphonent maison et autres joyeusetés ... ça fait bien longtemps que les libristes se méfient des codes privateurs pour des raisons de surveillance bien avant Snowden ... les question de chiffrement p.ex datent des années '90 avec l'histoire PGP/GPG p.ex.
c'est juste devenu vital et évident pour plus de gens depuis peu
(team early adopter here)

@Olm_e @maiwann Là, je vais vraiment faire #TeamVieux mais, au début de PGP, le monde du libre et celui des cipherpunks étaient très séparés.

@bortzmeyer @maiwann GNU-Linux 1996 PGP 1997 GPG 1999 ... il y avait probablement une différence entre les groupes en terme de motivation comme entre l'open source et le libre mais ça se tourne autour depuis le début ne fut-ce que pour des questions pragmatiques : unix>linux, évasion des restrictions US sur PGP, ..
le libre est utilisé par des militant pol. depuis le début et la question de la surveillance prise au sérieux pour certains (ex riseup, indymedia, etc)
c une histoire pas simple enéfé

@bortzmeyer @maiwann j'ajouterai que pendant longtemps aussi il y avait une partie des gens qui se moquaient des autres en les dépeignant en complotistes dégénéré ("tinfoil hat") ... ce qui en plus de la non maturité des tech a pu ralentir la prise de conscience/adoption chez les moins avertis

@maiwann je réponds pour ma pomme (j'ai supposé que c'est ce que tu souhaites) : progressivement, avec la notion de liberté apparaît la notion de choix, puis est venue la notion légèreté, puis d'écologie, puis le refus des grandes société polluantes puis la collusion avec les états de ces entreprises donc la méfiance avec les logiciels privateurs, donc les états.
Ensuite j'ai croisé sur les forum des gens qui eux utilisaient les LL pour veiller à ne pas être pisté·e·s, et j'en suis venue à cela.

@maiwann Il y a des gens contre la surveillance (cipherpunks, par exemple) depuis aussi longtemps que des libristes. Un exemple : PGP n'était pas vraiment libre au début, et les utilisateurs de PGP n'étaient pas spécialement intéressés par la problématique du libre.

La convergence s'est accélérée évidemment avec Snowden mais elle avait commencé avant (par contre, ça va être dur de donner une date).

@bortzmeyer @maiwann
Je me rappelle de l'arrivée de la version libre de SSH (avec SFTP) qui était un gros progrès par rapport à telnet et ftp (sans chiffrement au départ, plus protocole plus complexe à gérer au niveau réseau et moins puissant), et aussi l'interdiction en France du chiffrement trop fort à la fin des années 1990.

@popolon @maiwann C'est le contraire, c'est à la fin des années 90 que ça a été libéralisé.

@popolon @maiwann Et, justement, SSH n'était pas libre au début (presque mais pas complètement).

@bortzmeyer @maiwann

PGP n'a jamais été libre au sens de la FSF je crois, même si le créateur a depuis le début diffusé son code source. En même temps au moment de sa création on avait pas encore la définition de logiciel libre. Toujours d'après le film la bataille du Libre, PGP est une des nombreuses raisons pour lesquelles Stallman a pensé qu'il fallait mettre un cadre légal à ces choses là, pour s'assurer qu'un logiciel puisse légalement prétendre à être libre et le rester durablement.

@maiwann @bortzmeyer ouiiiii merci, bon à savoir :)

Un truc rigolo : il y a ce qu'on appelle la loi Zimmermann (le créateur de PGP) qui a dit : "The natural flow of technology tends to move in the direction of making surveillance easier, and the ability of computers to track us doubles every eighteen months", in reference to Moore's law.

@maiwann @bortzmeyer
La surveillance serait donc inhérente à la poussée de la techno, et les libristes seraient alors des sortes de supermans s’efforçant de sauver le monde de cette tendance, ou s'efforçant de réguler cette tendance.
Bon je sens que le sujet me fait aller loin :)
@maiwenn dis nous ce que ça donne une fois fini, et merci j'ai appris plein de trucs, qui vont me servir car en 2020 je vais donner un cours Informatique et Ethique dans une école d'ingé. Je vais sûrement en parler :x

@bortzmeyer @maiwann

Apparemment en ce moment PGP n'a même plus de code source dispo, d'après son créateur ici : philzimmermann.com/EN/findpgp/
C'est pour ça qu'on a assez vite crée OpenPGP (le standard ouvert) et son implémentation vraiment libre GnuPGP (le créateur de PGP a aidé)

Donc c'est bien lié l'histoire des deux : du chiffrement et du libre, c'est passionnant tout ça, merci @maiwann pour le sujet :)

@maiwann Sinon un lien plus lointain, ça vient beaucoup plus de la restriction de la liberté de copie (casettes audio, VHS) qui ont amené vers les menottes numériques dites DRM puis portes ouvertes à toutes les dérives.

@maiwann Ou encore le secret de la correspondance privée si on veut remonter plus loin en matière de transmission de messages via les divers canaux de l’epoque. Donc chiffrement.

@maiwann
De mon côté, je dirais que les questions de sécurité ont toujours été liées au choix du logiciel libre, mais la prise de conscience de l'aspect "surveillance illégitime" vient avec la sensibilisation apportée par @LaQuadrature, dont on pouvait supposer que les membres considéraient que les licences libres faisaient partie de la solution. (Je ne saurais pas dire quand)

@maiwann Hello :) pas besoin d'être vieux pour étudier le passé ;) c'est lié dans le sens que des défenseurs de l'anonymat et de la vie privée ont eu besoin d'outils sécurisés pour se protéger de la surveillance. C'est ainsi qu'est née PGP par exemple (voir l'explication du créateur dans le fils La Bataille du Livre). Or chère @maiwann :) comment peux-tu savoir que quelque chose est sécurisant/sécurisé si tu n'as pas le code libre, si son code est caché?

@maiwann Tu peux pas, voilà, donc besoin de sécurité => besoin de logiciel libre.

@maiwann
Et dans l'autre sens maintenant, porquoi les libristes sont contre la surveillance? les choses sont un peu plus philosophiques : la philosophie du libre est celle du partage, de l'amélioration, de l'appropriation du bien public pour tous. Or la surveillance tends à diviser, à créer de la peur, de la méfiance, de la crainte de partager. Les deux choses sont incompatibles philosophiquement, on ne peut pas défendre le libre et vouloir une surveillance massive.

@maiwann il y a eu au niveau international entre 2006 et 2010 les luttes contre ACTA, un projet d'accords internationaux visant à réprimer les contrefaçons, et qui devait obliger les FAI à surveiller les réseaux, et à rendre illégale la fabrication de médicaments génériques : fr.wikipedia.org/wiki/Accord_c
Aaron Swartz avait farouchement lutté contre ACTA

@maiwann plus ancien début des années 2000, je me souviens des disputes entre les tenants du téléchargement de musiques (avec napster et le p2p) et les sociétés d'ayants-droits qui voulaient déjà mettre des limitations au niveau du réseau il me semble

@maiwann et puis il y a les fichiers, fichiers police, justice, les impôts… : les fichiers sont bien plus anciens que le numérique, mais le numérique a vu la possibilité de croiser les fichiers et d'y ajouter un grand nombre d'information. Je ne saurais pas dire à quand remonte la première lutte contre des méga-fichiers, mais il y en a eu plusieurs

@maiwann Il y a aussi le fait que le "web 2.0", celui des forums et des blogs du début 2000, dans lequel des gens commençaient réellement à s'exprimer, a suscité des volontés de réguler cette expression : je crois que des élus voulaient même obliger les blogueurs à avoir une carte de presse ou équivalent. Et là aussi il y a eu des militants du libre pour s'élever contre ça.

@maiwann Je viens de voir un détail intéressant : la création de la CNIL remonte à … 1978, et remonte à une affaire de super fichier au doux nom de SAFARI fr.wikipedia.org/wiki/Commissi
#TeamBoomers :)

@maiwann en tous cas avant les révélations de Snowden en 2013, les militants du libre attachés aux libertés individuelles on avait clairement l'impression de prêcher dans le désert…

@numahell @maiwann Pareil pour moi, c'était aux alentours de 2006, avec les débats autour de la DAVSI puis HADOPI. À l'époque, j'avais la sensation qu'il ne pouvait rien y avoir d'illégitime à partager gratuitement des œuvres mais sans avoir les arguments pour le défendre. C'est à peu près à ce moment que je me suis intéressé aux travaux de LQDN et aux conférences de Bayart.

@numahell @maiwann En fait, le logiciel libre, c'est venu après, pour moi. Ça correspondait bien à pa vision du monde.

@numahell
Oui, pour moi la prise de conscience se situe par là, concernant la surveillance via les outils numériques.
@maiwann

@numahell Faudrait se replonger dans l'histoire quand gates, jobbs & torvalds ont commencé ensemble dans le garage. Mais c'est trop loin, je n'ai plus les liens. Navré. @maiwann

@maiwann De mon point de vue, le logiciel libre est de base un sous-ensemble d'un truc plus large qui serait le "hacking politique", ou si on veut, le cyberanarchisme, a.k.a. combattre les rapports de domination véhiculés par l'informatique. Le logiciel libre est juste un outil / aspect du truc, comme la neutralité du net, la décentralisation des services, le chiffrement bout-en-bout, etc...

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