En ce moment quand je commence à parler ou à partager des infos sur des énergies « vertes » (sachant que cela n’existe pas) on me rétorque quasi immédiatement « oui mais le nucléaire c’est totalement décarboné ! »
Alors déjà je tire mon chapeau au lobby du nucléaire, ils ont fait un beau boulot de com.

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Mais comment peut-on dire « totalement décarboné » ?
Si on prend en compte la construction d’une éolienne, pourquoi on ne prend pas en compte les éééénormes chantiers du nucléaire et le coût environnemental ?
Le coût environnemental de leur démolition en fin de vie ?
Le coût environnemental de l’extraction et la fabrication des combustibles ?

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Le coût environnemental du transport du combustible puis des déchets ?
Le coût environnemental du stockage des déchets ?
Le coût environnemental des fuites et accidents ?

Non, le nucléaire n’est pas décarboné !

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@marnic il n’y a pas une histoire de ratio par rapport à l’énergie produite ? Dans tous les cas, faut surtout réduire la consommation d’énergie… Er beaucoup, vite.

@xakan @marnic le scénario negawatt évoque une diminution de 50 % de la consommation, en évitant les usages inutiles et en privilégiant le rendement. Ca colle assez à la problématique des préoccupations climatiques.

@hugues
Sauf qu'aujourd'hui on ne fait que favoriser l'augmentation de la consommation.
Et le législateur ne fait que des peccadilles pour limiter la conso.

Et quand on regarde ce qui se passe avec les crypto en proof of work 🤦‍♂️

@xakan

@marnic @xakan Entièrement d'accord : l'état ne fait pas le constat (ou alors il le fait mais a d'autres objectifs plus court termistes...) de l'enjeu de la consommation d'énergie par rapport aux réchauffement climatique.
Toutes les actions entreprises à ce jour sont au mieux disons anecdotiques (pour rester poli).

Et sur le plan gaspillage, clairement les cryptos monnaies, toutes les technos basées sur une blockchain, sont une pure gabegie.

Bref, les états, dont le notre, sont à la ramasse.

@marnic Et comme je disais tout à l'heure dans un autre fil, à priori, ça va devenir de plus en plus intermittent avec le réchauffement climatique. Moins d'eau dans les rivières en raison des plus grandes sécheresse ou au contraire risque d'inondations, Ne peut plus fonctionner quand l'eau des rivières est trop chaude, typiquement pendant les canicules, au moment où il y a le plus de tirage avec les climatisations àlacon™.

@marnic Je dois avouer être un peu halluciné de voir comment, en même pas dix ans, une partie des mouvements écologistes est devenue pro-nuke, parfois de manière assez virulente...

@marnic Et en prenant tout ça en compte, on arrive donc à 6g éq. CO2 / KWh 😉 (cf cette méta-étude de l'ADEME, et si tu ne trouves pas cette source de confiance, tu as d'autres méta-études d'instituts neutres qui donnent les mêmes valeurs)
bilans-ges.ademe.fr/static/doc

@marnic Mais je suis d'accord que le terme "décarboné" n'est pas approprié pour les ENRi ou le nuke 🙂

@invarion
Non, mais c'est le moins carboné actuellement, et vu ce que devrait nous annoncer le dernier rapport du GIEC même une explosion de réacteur sera négligeable devant ce qui nous attend dans 20 à 30 ans maximum.
Le combat anti-nucléaire a sa légitimité, mais il est nettement moins urgent que celui pour nous sauver d'un effondrement annoncé.
@marnic

@coq @marnic Je suis complètement d'accord avec toi, je voulais juste noter, qu'au vu de la très faible émission (en éq CO2), c'est certes inexact de parler d'énergie décarboné, mais on s'en rapproche.

@invarion
A la 1ere lecture vite fait sur mon smartphone de ce document il est indiqué page 91un facteur d'émissions de Co2 de 10g par Kwh et non 6, mais ça reste la plus faible valeur en prod électrique.
J'ai pas vu la dedans ce qui est pris en compte pour ça, mais je vais le lire de plus près ce week-end.

@marnic vu comme ça il n'existe aucune énergie décarbonée

@marnic
Le « totalement » c'est de ta part un argument homme de paille contre le nucléaire. Il faut comprendre « peu » (tout compris). Quand on compare aux autres sources d'électricité, « totalement » est quasi vrai, donc on peut le dire de bonne foi.

Et dire ça n'empêche pas les problèmes du nucléaire (déchets, risques d'accident/d'attaque).

Je vois un problème de logique quand je lis en substance « ça ne peut pas être peu carboné car il y a des problèmes de déchets et de fuite ».

@marnic
Pour moi, on ne fait face qu'à des choix désagréables (à part le déni). Vous préférez des problèmes de déchets, d'intermittence ou de réchauffement?
Je crois qu'il faut augmenter les ENR en espérant avoir inventé un stockage d'énergie efficace avant d'arriver aux limites de leur intermittence.

@Fabimaru @marnic j'ose à peine imaginer où en serait la recherche sur le stockage énergétique si l'on y avait consacré le même genre de budget qu'à la filière nucléaire, les epr, iter... 🤔

@hugues
Il aurait peut-être déjà épuisé tous les métaux rares.
@Fabimaru @marnic

@coq
Regarde de plus près ce qui se passe au niveau des métaux rare avec Iter.
Ce truc est une catastrophe à tous les plans.

Il faut arrêter de penser que le stockage énergétique est uniquement possible avec des piles.
Il y a tout un tas de possibilité de stockage mécanique qui ne sont pas exploité.
On sais aussi très bien gérer le transfert électrique entre les pays, ce qui pourrait aussi être finement exploité pour pallier au pb. de l'intermittence.

@hugues @Fabimaru

@coq @hugues @Fabimaru
Si on étudie pas les autres possibilité et qu'on ne pousse jamais la recherche de ce côté là, c'est facile de dire qu'il n'y a que le nucléaire comme solution.

@marnic
Pour le moment, pour le stockage il n'y a rien qui permette de tenir plusieurs jours (sans vent ni soleil). Y a plein de boîtes qui cherchent (ça serait le jackpot), mais ces techniques sont très loins des capacités gigantesques produites en quelques jours. Le scénario Négawatt espère que le « power-to-gas » (électricité -> hydrogène -> méthane) deviendra efficace, mais c'est hypothétique.
@coq @hugues

@Fabimaru @marnic @coq C'est à ce power to gaz auquel je pensais, et non pas au stockage à base de batteries.
A l'heure actuelle la production d'hydrogène ne nécessite pas de métaux rares. La production d'électricité à partir de piles à combustibles est déjà prometteuse avec des installations dépassant le megawatt (+/- 2000 foyers) :

fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3

Je n'ose donc pas imaginer si la recherche dans ce secteur avait bénéficié des montants collossaux attribués à la filière nucléaire 🙂

@hugues
Les enjeux y sont aujourd'hui avec le développement des sources intermittentes, la recherche trouvera peut-être des solutions viables.
La seule qui actuellement tient la route (puissance stockée et rendement au stockage) c'est la remontée d'eau dans les barrages, qui reste limitée par le nombre de barrages.
@Fabimaru @marnic

@marnic
Pour la répartition entre pays, j'y croyais fort, sauf que l'absence de vent est statistiquement généralisée au même moment en Europe. Et ça veut dire qu'un nombre limité de pays à un moment donné produit pour les autres, ça veut dire un nombre d'éoliennes et de panneaux multipliés en proportion (artificialisation des sols…).

Faut que je me penche plus en détail sur le scénario Négawatt, ce sont les seuls que j'ai vu qui décrivent un système 100% ENR.
@coq @hugues

@Fabimaru
De plus pour transporter l'électricité sans perte il faut de la très haute tension en courant continu. Donc des pertes à la transformation.
@marnic @hugues

@coq @Fabimaru @marnic ça c'est pour le cas d'une production massivement centralisée telle qu'elle est pratiquée aujorud'hui. Ce qui est envisagé pour demain, c'est le grid, avec des moyens de productions éparpillés sur le territoire, avec des moyens de stockage qui le seraient tout autant.

@hugues
Si on multiplie les lieus du stockage, j'imagine que ça ne va pas bp diminuer les besoins en réseau longue distance (donc lignes haute tension pour diminuer les pertes).
@coq @marnic

@hugues @coq @marnic
Imaginons qu'il y a du vent pendant plusieurs jours en Bretagne mais pas au Pays basque. Soit on surdimensionne le stockage en Bretagne (qui sera souvent sous-utilisé) en espérant que les basques ont pu stocker assez auparavant, soit on perd la surproduction, soit on transporte vers une conso et un stockage distant.
C'est ma réflexion de non-expert.

@Fabimaru @coq @marnic effectivement, nous aurons toujours besoin d'un réseau maillé de lignes à haute et très haute tension, y compris dans l'hypothèse d'une production et d'un stockage local, pour répondre aux besoins plus lointains sur le territoire.

@coq @Fabimaru @marnic et puis, des pertes, il y en a à tous les étages : une centrale nucléaire, c'est un rendement de l'ordre de 30 %, à peu près comme un vieux moteur diesel.

@hugues
Je me demande à quel point c'est utile et intéressant de comparer le rendement de sources très différentes. C'est comparer le nucléaire qui produit bp plus d'énergie thermique/masse de "carburant" avec d'autres qui génèrent/captent moins d'énergie primaire. Je dirais que c'est le résultat final par rapport aux coûts (environnementaux, financiers) qui comptent.
@coq @marnic

@Fabimaru @coq @marnic je voulais juste exprimer le fait que les pertes ont lieu partout, y compris sur la production, et c'était assez plaisant de montrer qu'en la matière, le nucléaire n'est pas exemplaire, ou fait en tout cas bien moins que d'autres mode de production.
Pour en revenir aux pertes sur les lignes, il ne semble pas possible d'affirmer que les hautes et très hautes tensions ne souffrent pas de pertes :

connaissancedesenergies.org/el

@Fabimaru @coq @marnic Entièrement d'accord sur le fait qu'il faille considérer le résultat final sur le plan financier et environnemental.
Evoquer pour les comparer la très massive production nucléaire versus les autres formes d'énergie me semble par contre biaisé en ce sens que d'un côté, il y a eu une volonté politique puissante (avec un plan d'état, sur une grande partie du territoire), et de l'autre... pas grand chose à part une incitation financière bien moindre.

@coq @Fabimaru @marnic en comparaison, le rendement d'une pile à combustible (transformation hydrogène -> électricité) c'est entre 50 et 60 %.

fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3

@marnic
ITER et le nucléaire n'ont en commun qu'une seule chose : le fait que ça exploite une énergie produite au niveau atomique. C'est tout. Donc il faut savoir de quoi on parle et éviter les raccourcis et les amalgames.
@hugues @Fabimaru

@coq @marnic @Fabimaru

fr.wikipedia.org/wiki/ITER

Je cite, histoire d'être sûr de savoir de quoi l'on parle :

ITER , est un projet international de réacteur nucléaire de recherche civil à fusion nucléaire de type tokamak.

Bref, un réacteur nucléaire qui ne serait pas nucléaire ? Ok, iter ne sert qu'à la recherche et ne produit pas d'énergie, mais pourtant il semble que le principe physique est identique...

fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9a

@hugues
Dans un cas on parle de fusion nucléaire, dans l'autre de fission. Les processus physiques en jeu, les contraintes de production et les résidus produits n'ont rien à voir.
Le point commun, comme avec les centrales à combustible fossile, c'est que pour en produire de l'électricité on chauffe de l'eau.
Oui, c'est nucléaire. Un mot ne suffit pas à dire que c'est pareil. Un animal n'est pas identique à un autre animal.
@marnic @Fabimaru

@coq @marnic @Fabimaru Je sais différencier fission et fusion, je te remercie :-) !
La transformation de vapeur en électricité n'est pas le seul point commun : on produit des déchets aussi bien pour la fabrication du réacteur que pendant et après sa production : reporterre.net/Derriere-le-pro

Si on ajoute à cela la quantité collossale d'énergie pour le faire fonctionner, on doit supposer pour cela de l'alimenter... avec des réacteurs nucléaires classiques à fission (j'ai bon ? 🙂 ).

@hugues
Il s'alimentera et produira plus qu'il ne consomme à terme, quand ça sera prêt pour être mis en production.
@marnic @Fabimaru

@coq @marnic @Fabimaru Ca ne semble pas être aussi simple que ça, sauf à ne parler que d'électricité, dont le réacteur a besoin pour fonctionner (110 MW en régime stationnaire, montant à 620 MW pendant les tirs de plasma).
A la base, l'énergie primaire du truc, ça reste du combustible (deutérium et tritium, voire de l'hydrogène).

Penser qu'il va produire plus que ce qu'il consomme contredit le principe physique dit de la conservation de l'énergie (fr.wikipedia.org/wiki/Conserva).

@marnic
Le soleil lui-même émet de l'énergie par ce biais. En quoi c'est contradictoire ?
@hugues @Fabimaru

@coq @marnic @Fabimaru Ok. En quoi est-ce contradictoire ?
Schématiquement, le soleil fonctionne avec une réaction thermonucléaire (ce que l'on va essayer de d’imiter maladroitement avec iter). les noyaux d'hydrogène fusionnent lors d'une réaction en chaîne continue produisant des noyaux d'hélium. Le tout produit de l'énergie (lumière d’une part et neutrinos de l’autre).

@coq @marnic @Fabimaru Cette transformation de matière en énergie a un coût : Les scientifiques savent calculer que le soleil transforme 4 millions de tonnes de sa masse en énergie, chaque seconde.

@coq @marnic @Fabimaru Cette masse est perdue (hormis les résidus), au profit de la production d’énergie (cf la loi de la conservation de l’énergie, que l’on pourrait résumer vite fait par « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » la fameuse citation apocryphe d'Antoine Lavoisier sur la conservation des masses lors du changement d'état de la matière, donc précisément ce qui nous occupe ici).

@coq Le truc, même nommé thermonucléaire, n’est pas magique, c’est juste de la physique, avec beaucoup, mais alors beaucoup de chaleur.

@coq @marnic @Fabimaru Cette quantité colossale de matière qui se transforme provient de ce qui constitue le soleil depuis son apparition. C’est ainsi que cette réaction thermonucléaire, qui dure depuis 4.5 milliards d’années, finira dans 4 ou 5 milliards d’années faute de combustible, et finira par s’éteindre.

@coq @marnic @Fabimaru Pour verser dans la caricature simpliste, c’est comme un briquet jetable (le truc aurait semblé magique, lui aussi, pour nos lointains ancêtres). Ça marche très bien pour produire une flamme, mais ça ne peut brûler que l’énergie qui y est contenue (moins celle nécessaire à la production du contenant, et celle nécessaire pour produire le début de réaction, à savoir l’étincelle), par un changement d’état de matière.

@coq @marnic @Fabimaru Pour ce qui concerne iter, nous avons vu qu’il s’agit d’un réacteur de recherche, passé de 5 (budget estimatif au début du projet) à 19 milliards d’euros, tandis qu’il n’est pas encore terminé. Un réacteur qui ne produira jamais d’énergie, puisque tel n’est pas l’objectif. Le but, c’est de travailler le concept consistant à produire une réaction thermonucléaire sur des périodes de 30 secondes, en essayant de prendre les précautions qui s’imposent

@coq @marnic @Fabimaru lorsque l’on souhaite confiner une telle réaction, avec des températures de plusieurs millions de degrés celsius, et, éventuellement, de valider le concept. Je laisse lire l’article de reporterre (voir plus haut), qui fait un peu le point sur la pollution générée par la construction, l’extraction des matériaux et métaux, la quantité pharaonique de composants polluants et / ou toxiques, le fait que le tritium utilisé comme combustible

@coq @marnic @Fabimaru sort directement des réacteurs canadien dits CANDU, à eau lourde pressurisée, ou la consommation ahurissante d’énergie (qu’il va bien falloir produire, avec les déchets inhérents), nécessaires à faire tourner le biniou à vide (110 MW), et quand il fonctionnera par périodes de quelques secondes (620 MW). Pour rappel, un MW équivaut à la consommation d’à peu près 2000 foyers.
Enfin, pour finir, je tiens à rappeler le fait que, dans l’hypothèse la plus optimiste des

@coq @marnic @Fabimaru chercheurs en thermonucléaire, une éventuelle production ne pourrait pas aboutir avec 2070, ce qui en terme de délais, dépasse de très loin ceux qui sont les nôtres en termes de réchauffement climatique.

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