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J'en ai eu marre des gens qui refusent de changer leurs habitudes quant au changement climatique, alors j'ai commis ça : standblog.org/blog/pages/Le-de . Feedback bienvenu !

@nitot Quand on n'a pas d'argent on fait attention aux dépenses excessives, par contre les voitures qu'on laissent tourner à l'Élysée en attendant que ces messieurs daignent venir, c'est véridique. Les voyages c'est pareil, qui peut( prendre l'avion plusieurs fois dans l'année? Vu le prix de la viande, c'est pareil... Il ne manque plus qu'une famine, plus d'énergie, et l'argent en berne et là tu es certain que la plkanète ira mieux....

@nitot
J'ai toujours autant de problème avec les solutions individuelle que tu préconises.
Autant la partie sur l'imaginaire à reconstruire je l'entends et la trouve tout si mal.
Autant la partie petit gestes, elle me reste en travers. Leurs effets sont minoritaires par rapport aux structures collectives et avec les élections municipales. Il y a de gros enjeux tout de suite pour adapter nos lieux de vie .(plu, pdm, jardins, réquisition/rénovation de logement ... ).

@nitot
Après reflexions ta partie solutions individuelle proposé exclue d'emblée 80% de mes anciens camarade de collège .
Peu formés, coincés financièrement et culturellement dans de petites bourgades et dépendants de la techno-structure bagnole-usine, ils n'ont aucune prise sur ce qui pourrait améliorer les choses pour eux dans le cadre d'un réchauffement global.

Les exclure de nos réflexions, c'est garantir le pire.

@fabtd @nitot

Oui, c'est vrai que les petits pas n'ont pas un impact important sur la dangereuse évolution du climat. Malgré tout, ces initiatives ont plusieurs intérêts à mon avis :
- le jour où les pouvoirs réguleront enfin, ces nouvelles habitudes limiteront l'impact sur notre quotidien. Exemple : les couverts plastiques. Voilà un moment que nous les avons bannis dans la famille. La récente loi a presque fait paniquer les collègues devant le food-truck tandis que moi, que dalle.

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@fabtd @nitot

- Si il y a moins de demande, l'offre devra baisser. C'est une façon de taper au portefeuille des industriels qui produisent plus pour vendre moins cher. Si même moins cher les produits ne sont plus achetés, à terme ils ne seront plus produits. Et encore une fois, ce sont les personnes qui n'ont pas changer leurs habitudes qui prendront une baffe.
- c'est aussi une façon de communiquer et préparer le terrain pour les réglementations qui ne manqueront pas d'arriver :

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@fabtd @nitot

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encore une fois, les décisions qui seront prises pour limiter les déplacements en véhicule personnel seront mieux comprises, et en tout cas compteront quelques soutiens dans les discussions philosophiques du troquet local.

"Les petits pas ça suffit pas !" Mais ils faut les faire aussi :D

(j'ai fini, je désquatte ;) )

@djelouze "Les petits pas ça suffit pas !" Mais ils faut les faire aussi -> OUI !!! cc @fabtd

@djelouze @nitot

Comme je dis dans mon pouet à ton argument précédent, les gens ont peu de marge de manœuvres. Et si ils se prendront la baffe et qu'elle est assez forte, ils ne pourront pas y réagir.
C'est d'ailleurs toute la motivation qui a conduit au mouvement des gilets jaunes. Des gens englués dans leur quotidiens qu'ils savent pourri.

Leur proposer un échappatoire local et complet (logement, boulot, vie quotidienne et imaginaire) est un immense défi.

@djelouze @nitot Comme tu vois , je ne compte pas sur les réglementations pouvoir de l' état. car là ou tu le suppose anticipant les besoins futurs de sa populations ; je le voie comme des courtisans suivant le désir majoritaire.

Avec toutes les contradictions que peut être suivre un désir (Réprimer violemment une partie de sa base électorale par exemple)

@fabtd

Certes. Je n'ai pas non plus une considération énorme pour les gouvernements actuels ! Mais à un moment, il faudra faire quelque chose. Je ne sais pas comment, ni quand, ni par qui, mais il faudra le faire !

Et ce jour-là, ceux qui ont ne serait-ce qu'essayé de changer leurs habitudes, accepté de réduire leur confort, sauront comprendre le changement. Voire y participer.

(c'est en tout cas le germe d'optimisme que je conserve pour me lever avec le sourire le matin :D )

@nitot

@djelouze @nitot là tu supposes que le pouvoir agira un jour et qu'il faut anticiper.
C'est un pari que je prendrais pas.

Dans un pays démocratique (malgré tout) ou une forte minorité de la population est englué par la techno-structure ; il n 'y a aucune raison que ce pouvoir puisse inverser la marche du pays ou alors à la marge.

@fabtd je dirais que pour que le pouvoir bouge, il faut qu'il ait conscience que la population souhaite le changement. J'explique ça là : standblog.org/blog/post/2019/0 . cc @djelouze

@nitot @djelouze

a priori, nous ne devons pas penser aux même classes de gens quand nous parlons.

Je structure mes pensées, et j'essaie de répondre dans l'après midi. (attention pavé possible à lire)

@nitot @djelouze
C'était définitivement trop long pour un pouet.
J'ai essayé de structurer toutes les critiques, les documents sources sont biens meilleurs que moi à ce sujet.
C'est encore incomplet, mais j'ai peur que cela deviennent indigeste .

Du coup, il est lisible ici : home.fabienphoto.eu/nextcloud/

Avis et critiques bienvenue :)

@fabtd @djelouze C'est super intéressant ! J'adore le doc carbone4.com/publication-faire que je ne connaissais pas. Très intéressant aussi. Je suis bien d'accord sur le fond : les gestes du quotidien ne sont pas suffisants mais ils sont nécessaires pour pouvoir faire bouger les industriels et ceux qui gouvernent. Cf standblog.org/blog/post/2019/0

@nitot @djelouze

oui, et en exemple de geste qui ont plus d'impact que l'on croit.
Le regain d'interet pour les circuits court de distribution.

J'ai une bonne source qui me disait en 2017 que cela faisait trembler financièrement Casino et les autres. 5% de baisse de vente, et le système hypermarché ne tient plus.
Leur déboires aujourd'hui ne sont pas étranger à cela.
On y est, carrefour rebascule sur le commerce de quartier ; tous saute sur le drive ou le bio industriel pour survivre.

@fabtd je ne veux exclure personne, mais c’est possible/probable que je le fasse involontairement. Je pense que le changement ne se fera que si la majorité pense pouvoir y gagner au passage.

@fabtd
Il n'est pas question de les exclure. Mais vu que certains peuvent faire certains efforts on les fera. Et critiquer un effort individuel parce qu'il n'est pas applicable pour tout le monde c'est juste contre productif. L'idée n'est pas d'obliger tout le monde à faire le même effort. Juste de refuser l'immobilisme.

Je m'en fiche un peu des chiffres. Nous n'avons même pas encore commencé une transition, nos gouvernements ne le feront pas, la seule options c'est que nous changions collectivement en arrêtant de se planquer derrière milles excuses, derrière notre petit confort, notre manque d'argent, nos dépendances à la voiture. Putain soyons un peu responsable et arrêtons d'attendre qu'on nous propose une solution miracle qui sauve notre confort et notre futur.

Je démarre un projet en auto construction pour couvrir environ 70% de mes besoins énergétiques pour le chauffage. Clair c'est plus efficace que trier les pailles en plastique. Et je vais demander à tout le monde de lancer ce type de projet ... quoi que se serait pas con de profiter un peu plus du soleil et du lowtech.

Si on se bougeait tous un peu le cul au lieu de critiquer les initiatives des autres on avancerait.

Y a pas que la bagnole individuelle, ceux qui en ont besoin pour aller bosser ... et bien allez y mais remplissez votre voiture, rouler respectueusement... ou penser à changer de job.
@nitot

@fabtd La partie « gestes individuels » (je ne dit plus « petits » car ça sous-tend un certain point de vue et peut s'entendre négativement) reste importante pour une prise de conscience au niveau individuel, un passage à l'action, donc potentiellement plus largement par la suite ou pour mieux accepter des directions prises à des cercles plus grands aussi. @nitot

@fabtd @nitot
Les effets sont peut-être minoritaires, mais face à l'incurie du gouvernement il est possible que le changement s'ouvre par la partie basse de la pyramide. Et j'ai la conviction qu'une somme de petits chiffres pèse effectivement lourd en fin de route.

"Jamais la situation n’est obstruée au point de fermer tout espace à une action vertueuse" - Sénèque

@nitot
Propositions intéressantes. Mais ce sont les entreprises polluantes qui ont la plus grande empreinte écologique. Les fabricants choisissent la matière des pots de yaourts, d'emballer les concombres. La puissance des voitures. La distrib des transports en communs... des changements sur lesquels on peut pas influer. Le GIEC dans le rapport cité parle bien de changement de société. Pas de changement d'habitude alimentaire.

@jaiecoute
@nitot

Acheter des yaourts et des compotes en pot de verre, refuser d'acheter des concombres emballés, se fournir en céréales en vrac sont typiquement des gestes très faciles à mettre en œuvre. Une règle simple : s'il existe une alternative plus écologique qu'une autre, opter pour celle-ci. Et en regardant de près dans les supermarchés, il y a quand même pas mal de types de produits où la règle peut s'appliquer.

@sbfclt @nitot Ça reste un pansement sur une jambe de bois. d'une part la pollution proviens en majeur partie des process de fabrication et de transport, pas des modes de consommations. D'autre part, ces modes de consommations nous sont imposés. C'est la fraude du capitalisme de nous faire croire que nous avons le choix.

@jaiecoute @sbfclt Non. En tant qu'individus, nous avons le choix, par exemple celui de ne pas soutenir le capitalisme :-) . J'explique ça plus longuement ici : standblog.org/blog/post/2019/0 (mais tu as raison, les gestes individuels ne suffiront pas, mais il sont nécessaires).

@nitot @jaiecoute @sbfclt Carbone 4 a d'ailleurs publié le mois dernier une étude sur l'impact des actions individuelles et collectives. Ils concluent exactement comme ça : l'impact est indéniable et nécessaire mais doit se doubler d'un engagement collectif. J'ajouterai que l'action individuelle peut favoriser et mener à l'action collective.
Le lien : carbone4.com/wp-content/upload

Oups correction : c'est l'action individuelle qui est nécessaire :D
@nitot @jaiecoute @sbfclt

@marien @nitot @sbfclt je pense au contraire que l'action individuelle et l'exemplarité qui est réclamée aux critique du capitalisme est un leurre. L'exemplarité doit être réclamée aux entreprises, aux décideurs publics, aux institutions et aux corporatismes. les individus achètent des voitures elec quand elles sont dispo, cesse de mettre des pailles en plastique dans son cocktail quand ils ne sont plus dispo...

@nitot @sbfclt Ne pas soutenir le capitalisme c'est pas manger vrac ou des yahourt en pots en verre. le capitalisme s’accommode de nos changement d'habitudes. Il s’appuie d’ailleurs sur le changement d'habitudes de certain (a vélo) pour stigmatiser d'autre (en voiture diesel) sans se remettre lui même en cause (à tricher sur les banc d'essais des voitures diesels). Le capitalisme renvois dos a dos les individus sur la base d'habitudes de consommation. tenons lui tête, restons unis.

@nitot @sbfclt
le capitalisme s’accommode de nos changement d'habitudes. Il s’appuie d’ailleurs sur le changement d'habitudes de certain (qui mangent bio) pour stigmatiser d'autre (qui mangent du nutella) sans se remettre lui même en cause (la surexploite les forets et les conditions de travail). Le capitalisme renvois dos a dos les individus sur la base d'habitudes de consommation. tenons lui tête, restons unis.

@nitot @sbfclt
le capitalisme s’accommode de nos changement d'habitudes. Il s’appuie d’ailleurs sur le changement d'habitudes de certain (qui s’habillent en synthétique) pour stigmatiser d'autre (en coton bio) sans se remettre lui même en cause (l’obsolescence des modes, la ringardisation du fait main, les conditions de travail des ouvrier du textile). Le capitalisme renvois dos a dos les individus sur la base d'habitudes de consommation. tenons lui tête, restons unis.

etc etc et-c

@sbfclt @jaiecoute @nitot Question théorique (je n'ai pas la réponse) : est-il plus écologique d'acheter des yaourts en pot plastique (plus léger mais problème du plastique) ou en pot en verre (plus recyclable, mais plus lourd).
En effet, l'énergie nécessaire pour le transport sera plus importante avec les pots en verre....
Quelqu'un a une réponse/étude à ce sujet ?

@penguin @sbfclt @nitot excellent exemple. réponse pratique : c'est plus écologique d'acheter des produits qui ont été produits localement... et de traiter les déchets là ou ils sont produits... Donc repenser le système de distribution. Comme on n'est pas en mesure de connaitre le lieu de production du lait que l'on consomme dans nos yahourts. Comme on ne sait pas où/comment sont traités nos déchets. On n'a pas moyen de choisir.

@jaiecoute @sbfclt @nitot et encore moins savoir où ont été fabriqués ces pots en verre et quelle énergie a été nécessaire pour leur transport jusqu'à la fabrique de yaourt.....

@penguin
Moi j'achète des yaourts en pots en verre consignés. Zéro déchet. Il faut arrêter avec les supermarchés.
@jaiecoute @sbfclt @nitot

@jaiecoute je crois qu'il ne faut pas attendre de solution parfaite avant d'agir, sinon on ne bouge jamais. cc @penguin @sbfclt

@nitot @penguin @sbfclt C'est aussi qu'il ne faut pas diviser les gens. le capitalisme est un model de société qui nous met en compétition. il ne faut pas accepter la compétition ni les divisions. on fait tous des compromis avec la capitalisme, et je trouve ça assez vulgaire finalement de souligner les compromis des autres.

@penguin FAire ses yaourts localement avec une sorbetiere et le lait de la ferme d'à coté. C'est ce que faisait ma grand mère. cc @sbfclt @jaiecoute

@nitot une yaourtière est juste un petit four qui régule sa température à 45°C. Il n'y a rien besoin d'autre pour faire ses yaourts ! (i.e. on part avec une base d'un seul yaourt du commerce, on en fait 12, puis on en reprend 1 pour en refaire 12).

On peut parfaitement le faire avec du lait cru (direct de la ferme), il faut juste le porter au point d'ébullution (afin d'être sûr d'avoir dépassé 70°C) puis laisser refroidir à ~45°C avant de lancer la yaourtière.
@penguin @sbfclt @jaiecoute

Du coup, le débat plastique/verre n'a plus grand sens : c'est du verre (bouteilles) pour transporter le lait ; on les lave et réutilise. Et c'est aussi du verre pour les pots de yaourt, qu'on lave et réutilise sur place.
@nitot @penguin @sbfclt @jaiecoute

@jaiecoute De manière générale, je suis bien d'accord, le capitalisme est un fléau social et environnemental.

Mais on a jamais dit que les changements individuels (écologistes ou autres) étaient incompatibles avec la lutte contre le capitalisme (c'est même tout le contraire, puisque beaucoup de changements d'habitudes écologiques donnent la liberté de boycotter les industries capitalistes)

Pour moi, il faut faire les deux. En parallèle.
@nitot @penguin @sbfclt

@youen @nitot @penguin @sbfclt

On peut faire les deux a titre individuel ça ne me pose pas de problème. Mais je pense qu'il faut se retenir de faire des jugements de valeur envers des individus qui ne sont pas en opposition avec une position hégémonique, voir considérée comme "normale".

@jaiecoute Je le sais bien, j'en étais il y a quelques années ;-) Preuve qu'on peut changer.

Je pense que la meilleure méthode est de donner envie d'une autre vie. Mais si ça ne suffit pas, je ne vois pas d'autre option que d'expliquer pourquoi le mode de vie actuel ne fonctionne(ra) pas (ou seulement pour une minorité, ce qui du coup est injuste), même si c'est dur à entendre, et d'ailleurs n'est souvent pas entendu.
@nitot @penguin @sbfclt

@jaiecoute Je suis d'accord en tout cas avec le fait qu'il ne faut pas juger/blâmer des individus qui ne font "que" comme les autres. De toute façon ça ne fonctionne pas, ça ne mène qu'à une guerre de tranchées, où personne ne change sa vision des choses.
@nitot @penguin @sbfclt

@sbfclt @jaiecoute @nitot
Repiqué à "Memes Anticivilisationnels pour une autogestion postcapitaliste".

Bon en vrai j'ai pas encore lu les articles de @nitot hein ;)

@sbfclt @jaiecoute @nitot Bon ben je suis d'accord (et pratiquant) sur la démarche individuelle surtout pour son effet "prise de conscience". Pour tous les autres effets mentionnés, je crois que c'est là que se trouve le déni. Et j'en prend ma part.

Si on veut changer les choses, ils faut reprendre les moyens de production et supprimer la propriété lucrative.

L'interêt collectif sera placé derrière les interêts personnels tant que les pouvoirs seront concentrés.

@nitot @framasky
Je pense qu'il faut comprendre que certains lutteront becs et ongles pour garder leurs privilèges (de gros 4x4 polluant par ex.) quite à laisser crever le monde entier car ils ont 1 maison secondaire au frais et espèrent naïvement échaper à la catastrophe qui s'annonce.
Bush "Le mode de vie des américains n'est pas négociable". Aujd avec Trump, pas mieux...

@Fritange c'est vrai. On fera sans eux. Ils nous rejoindront peut-être. cc @framasky

@nitot C'est un super article de blog. Rien à dire, c'est tout à fait ça. Sur le "nous avons déjà trop tardé"... -> il est même déjà trop tard (rapport du CNRS - on ne peut plus que diminuer les conséquences).

@amdg2 bah oui, c’est une mauvaise nouvelle pour certains, mais il faut qu’ils comprennent...

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