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"Rien n'est plus puissant qu'une idée dont le temps est venu", écrivait Victor Hugo. C'est ce à quoi je pense quand je vois cette excellente vidéo de Blast sur le dérèglement climatique et la capacité à agir : youtube.com/watch?v=8BXyHtO2mz . Je la recommande vivement, c'est une merveille !

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@im @nitot
Je trouve au contraire cette vidéo assez simpliste. Pour vraiment comprendre le problème, il faut y consacrer des dizaines d'heures. Et c'est navrant, mais comme le discours dominant, elle se limite aux GES. Tant qu'on n'aura pas une vision systémique, on mettra en œuvre les mauvaises solutions (énergies renouvelables, voiture électrique, tout électrique, nucléaire, ...).

@biros Toute vidéo de moins de 200 heures est assez simpliste. Mais elle fait partie des efforts pour tenter de mobiliser le plus de personnes possibles.

Il faut noter que c'est de loin pas la seule vidéo de Blast sur le sujet, ni la dernière.

@nitot

@biros @im Même les 20h de Janco à l'école des Mines sont simplistes 🙂

@nitot
Oui, d'ailleurs je n'ai tenu que 7h ;)
Mais après être tombé moi-même dans le piège des petits gestes, je suis désormais assez sceptique sur ce genre de vidéos.
@im

@biros C'est l'intérêt de cette vidéo, justement, préciser que les petits gestes, c'est un piège, au moins si ça ne va pas avec de l'action collective.

@nitot

@im @biros Je pense qu'ils vont de pair, en fait. Le petit geste, c'est le premier pas, le début de l'engagement. Il ne suffit pas à arriver à destination, mais il permet de faire le second, qui est l'action collective. Laquelle permet de faire bouger les politiques.

@nitot @im @biros 👋 salut Tristan, j'espère que tu vas bien, ça fait un bail 😯

Intéressant de voir les choses sous cet angle (d'entrée en matière). A titre perso je crois que les petits gestes sont en fait dépolitisants : comme aller voter, en quelque sorte. On se sent mieux, mais ça ne change pas grand chose.

J'aimerai avoir plus d'interlocuteurs•rices pour discuter de comment faire bouger les lignes du point de vue systémique (plutôt qu'individuel)

@almet Pour ma part je pense qu'il est vain de passer trop de temps à discuter des petits gestes. Je ne vois pas l'intérêt de les décourager. L'effort de conviction doit impérativement être mis sur la pression collective a mettre en œuvre des solutions collectives.

@nitot @biros

@im @nitot @biros je suis d'accord, mais je vois dans cette apologie des petits gestes un côté vraiment problématique, comme si l'objectif changeait à cause de cette pratique du petit geste.

Du coup ça me fait peur, et dans mes cercles, alors qu'on est convaincu du problème, rien n'est mis en place au niveau autre que personnel / au travail.

@im @nitot @biros j'en viens à ne plus du tout croire dans les vertus du réformisme. Ça fait peut être 15 ans que je suis conscient du problème écologique, et mis à part faire des temps festifs, des écrits, des petits gestes et avoir monté une entreprise qui se pose des questions ecolo, je ne saisis pas vraiment en quoi mon action a été utile, concrètement.

J'ai donc ajd l'impression de m'être trompé de manière de vivre ce combat.

@almet Je crois qu'on n'a pas le choix que d'avancer par essai et erreur. Parfois on apprend des erreurs des autres, c'est rare, mais ça arrive.

Je partage ton constat sur le réformisme. Mais j'ai aussi constaté que d'arriver avec des projets léninistes à la Malm, ça peut fermer certaines personnes à toute réflexion. Si la vidéo de blast parvient à faire comprendre que le niveau politique est important, je prends. Sans illusion. @nitot @biros

@im @nitot @biros Je ne connaissais pas Malm. Je partage ton constat : ça peut braquer le quidam.

Autre bouquin sur le sujet du coup, et notes de lectures ( « Comment la non violence protège l'état » ) blog.notmyidea.org/comment-la-

Je pense que sur le fond je suis d'accord, si ce genre de vidéos peut faire progresser et lancer des discussions, alors elles sont utiles.

Ça redonne de l'eau à mon moulin, merci.

@almet @im @biros et bien détrompte-toi, ta vision m'a influencé et inspiré. Donc ça n'était pas une perte de temps. Et si ça a marché sur moi, ça a marché sur d'autres. Pour théoriser, tu as normalisé le fait d'avoir une démarche. Voir des gens qui ont changé leurs habitudes, ça rend un tel changement socialement acceptable.

@almet
Pour aller dans le même sens que @nitot, je dirais que le "réformisme" a tout de même l'avantage d'être accessible (intellectuellement et dans sa pratique) par le plus grand nombre. Ne pas tomber dans l'impasse de ce que Lordon nomme "la révolution pour virtuoses", celle qui demande tellement d'efforts en si peu de temps qu'elle ne sera jamais suivie d' effet car seule une minorité adhérera.

@im @biros

@matiu_bidule

Intéressante cette théorisation de Lordon, mais comment savoir qui adhérera ? Et quid de l'utilité finale de l'action VS leur accessibilité ?

Il me semble que pas mal d'évolution de notre société se sont passées bien loin des réformismes; Les fois où la minorité à réussi à atteindre le seuil critique de basculement.

Ça me fait penser a ce concept de masse critique (vélorution !) fr.wikipedia.org/wiki/Masse_cr.

@nitot @im @biros

@almet Et c'est là tout le mystère, l'improbable de l'histoire en travail, ce qui fait que la multitude ne soit plus ce qui entretient le système, mais bouscule pour un système suivant, qu'il faudra à son tour bousculer un jour.

@matiu_bidule @nitot @biros

@im @almet @nitot @biros

Alors je parlerai pas de "bousculer", car ça sous-entendrait qu'il y avait quelque chose de posé avant. Je considère que l'Histoire (avec un grand H pour faire vite) et un mouvement permanent, et les évolutions politiques et sociales le résultat de tensions systèmiques. Ce qui explique à mes yeux qu'on a des périodes de progrès, de régression, etc. Une autre façon de dire que rien n'est jamais acquis (Cent fois sur le métier, tout ça, tout ça).

@matiu_bidule Je voulais juste dire qu'il y a des périodes où ça s'accélère, où c'est plus stable, ou ça mûrit, et que oui, il y a des moments où ça bascule, comme de l'eau qui passe de l'état liquide à gazeux, ou l'inverse.

Mais je suis bien d'accord que c'est sans fin.

@almet @nitot @biros

@nitot

Ça flatte mon égo de savoir que j'ai pu avoir cet impact sur toi, content de voir que ma vision des choses à trouvé une oreille.

Mais mon point est ailleurs je crois : concrètement, même si on arrive à convaincre tout le monde, il reste quelques irréductibles qui continuent de piller la planète, tout en nous faisant avaler la pilule que c'est de notre fait.

Cf le dernier bouquin de Mickael Correia « Criminels Climatiques » (que je n'ai pas encore lu).

@im @biros

@nitot @im @biros En fait je suis d'accord sur le constat que ça fait bouger les lignes, mais c'est… lent. Et je pense que c'est trop lent, trop léger par rapport aux enjeux auxquels on fait face actuellement.

@almet @im @biros on s'en fout des connards et des égoïstes, ce qui compte c'est de faire basculer l'opinion pour que les dirigeants politiques fassent passer les lois qui comptent. Et pour ça, il faut convaincre quelques pourcents des citoyens, suffisamment pour atteindre le "point de bascule". Cf bonpote.com/climat-point-de-ba .

@almet Mais « qui » fait « l'apologie » des petits gestes ?
Je répète un propos qui m'est cher : il faut cesser de dire « petits gestes » et parler de « gestes (à l'échelle) individuelle », parce que ça en dit bien davantage sur la portée. « Petit » minimise de façon négative et est généralement employé par des détracteurs, des railleurs, des aigris, au final.
Quand l'industrie du plastique accouche d'un arrêt des touillettes et des pailles, LÀ on peut parler de petitesse !
@im @nitot @biros

@almet (Pour le plastique, lire « les décisions politiques », bien sûr. Idem pour les sacs plastiques dont seulement certaines épaisseurs sont interdites. Idem pour les cotons-tiges très bientôt je crois. Etc. etc.)
@im @nitot @biros

@emmanuelc
Peut-être simplement qu'on ne partage pas le même point de vue ? 🤷🤔

Mon opposition des deux approches est liée à mon l'impression que notre potentiel de changement est capté par l'apparente simplicité d'adoption de ces écogestes (d'où leur nom de petits gestes)

Pour le dire autrement, je pense qu'il faut changer de point d'accroche. J'aimerais une alternative à ces écogestes portés à l'échelle individuelle, parce que peu importe leur taille, ils ne suffiront pas

@im @nitot @biros

@emmanuelc

Autrement dit (et pour pousser le bouchon un peu trop loin): et si ces écogestes faisaient partie du problème et pas de la solution ?

(Ce n'est pas l'utilité de ces écogestes qui est mise en cause ici, mais notre capacité à nous en satisfaire)

@im @nitot @biros

@almet Tu ne pousse pas tant le bouchon : c'est la récupération qu'on dit être faite par de grand-groupes pour détourner l'attention sur de plus gros problèmes (en organisant des nettoyage de plages, etc.).
Ce sont ces détournements et l'utilisation marketing qui est faite qui est à critiquer, pas les gestes à l'échelle individuelle.
@im @nitot @biros

@emmanuelc

en fait, juste faire attention à ne pas croire que tout ça soit de notre faute, et que donc on pourra sauver la planète par nos écogestes.

Les deux aspects d'une même pièce sont à considérer : le pouvoir mobilisateur / fédérateur des écogestes d'un côté, et son pouvoir dépolitisant de l'autre.

Si on remets le truc à sa place (d'enjeu annexe), je pense qu'on y voit plus clair.

@im @nitot @biros

@almet Mais ça n'est pas un enjeu annexe justement ! Comment baisser mes factures d'eau, électricité, gaz, carburant, etc. ? Tout un chacun est preneur des astuces, surtout par les temps d'inflation qui courent. Fin du monde fin du mois. Échelles différentes, ça ne va pas plus loin. @im @nitot @biros

@emmanuelc

Ah oui ! du point de vue économique je dis pas. Ma réflexion est principalement du point de vue écologique ici.

@im @nitot @biros

@almet Mais moi aussi elle est écologique dans ces propos. 🙂 @im @nitot @biros

@emmanuelc

Ah pardon je t'ai mal compris. Ben je sais pas quoi dire de plus que ce que j'ai déjà dit dans ce cas : oui c'est bien de baisser notre consommation, mais faudrait pas oublier de s'organiser pour demander aux gros pollueurs d'aller voir ailleurs si on y est ;-)

Tu crois que je ce phénomène (d'auto-satisfaction peut-être) ne se produit pas ? Que c'est une peur de ma part qui est infondée ?

@im @nitot @biros

@almet Je crois qu'on caricature vite plutôt.
Le faire et s'en satisfaire, au final je doute que ça existe vraiment.
Ok on va mettre le carton dans la poubelle jaune, mais par automatisme parce que désormais c'est comme ça. Mais ça n'ira pas plus loin.
Je ne connais pas, à titre personnel, de gens s'engageant à respecter de nombreux gestes individuels « juste » pour leur conscience. Quand on met le doigt dans l'engrenage, on se met nécessairement à réfléchir. @im @nitot @biros

Plus récents

@almet Bien sûr qu'ils ne suffiront pas (à sauver le monde), ce n'est pas leur échelle.
Sont-ils faciles ? Souvent oui, et ça n'est pas un problème à mon sens non plus. @im @nitot @biros

@emmanuelc

C'est simplement de ça dont il est question pour moi.

Appliquons-donc ces écogestes et n'en parlons plus, comme ça on peut se concentrer sur l'essentiel : arrêter la machine capitaliste qui détruit la planète =D

@im @nitot @biros

@almet Le souci pour moi c'est que si on tape sur cette échelle qui est sans doute la plus accessible à l'ensemble de la population et que, pour de mauvaises raisons on les décrédibilise sans expliquer que ce sont leur instrumentalisation par certains qui est un problème, alors on découragera assurément la majorité. @im @nitot @biros

@emmanuelc

Je comprends, et en même temps j'ai envie de dire que l'accessibilité d'une action ne détermine pas son utilité.

Je suis d'accord pour dire que l'instrumentalisation et la récupération politique (=greenwashing) est problématique.

Mais laisser entendre aux gens qu'en prenant leur vélo la planète sera sauvée (oui, j'exagère, mais tu vois l'idée) c'est se tirer une balle dans le pied non ?

(c'est cool de prendre le vélo, c'est même utile et en plus c'est sympa !)

@im @nitot @biros

@im @almet @nitot @biros

+1 amha, les petits gestes ont déjà un but éducatif. Les prochaines générations y sont d'ores et déjà sensibles et agissent /agiront en conséquence. Le pb, c'est qu'il faudrait que ceux aux manettes y soient aussi sensibles, mais je pense que les jeunes générations peuvent les bousculer comme Gretha, ou nos votes, mais le discours ne porte pas assez à cause des monopoles sur les médias et des diff de priorités.

@Fritange @im @nitot @biros

En fait un des risques pour moi c'est de se tromper d'ennemi : on imagine que le problème c'est les émissions de co2, alors que ce n'est qu'une partie de l'équation.

Toute ce remue-ménage autour des eco gestes cache une approche où on ne remets pas en question le système capitaliste.

@Fritange @im @nitot @biros

Ma peur, c'est que ça laisse un boulevard au capitalisme vert (au bio carrefour, au nucléaire, aux voitures électriques, à des livraison amazon vertes etc), alors qu'il y a une nécessité d'un changement de fond, pas un pansement sur une jambe de bois.

@nitot @im @biros le bouquin de Aude Vidal « Égologie » parle justement de ça. J'avais trouvé la lecture éclairante.

Notes de lecture : blog.notmyidea.org/egologie.ht

@almet
Ya aussi la BD #PendantQueLaPlanèteFlambe qui aborde le sujet.
J'avais mis quelques extraits derrière ce met clef. Je vous laisse y jeter un œil. :)
@nitot @im @biros

@almet
(sinon, ya toujours Aude sur le fediverse, mais pas sur un compte perso)
@nitot @im @biros

@parleur @nitot @im @biros ah oui je l'ai cherché toute à l'heure sans succès. Tu as un lien ?

@almet @im @biros j'elabore sur l'idée que le petit geste est important car préalable :
1 - il me parait impossible de s'engager pour un truc qui serait important si soi-même on ne travaille pas à son niveau pour l'améliorer où on peut. Vouloir arreter l'extension d'un aeroport en continuant à prendre ses vacances à l'autre bout du monde ? Lutter contre le spécisme et servir une cote de boeuf aux gens que t'invites à diner ? Pas facile d'avoir l'air sincère dans son engagement après ! (1/2)

@almet @im @biros (2/2)

2 - une fois qu'on a fait un (petit) sacrifice pour le climat, comme arreter de manger du boeuf ou se déplacer plus à vélo ou arreter l'avion (je fais les 3), on est plus à même :
A - d'en parler aux autres
B - d'attendre la même chose des autres
C - d'influencer les autres par l'exemple
D - d'entamer le dialogue sur ce sujet...

... Et donc d'entamer une démarche de changement systémique, en politique, au boulot, au niveau associatif, etc.

@im @biros @nitot effectivement c'est en partie ce qui est dit, mais je trouve la liste de solutions proposées assez... réformiste, disons (pour la partie qui n'est pas centré sur les individus)

@almet C'est vrai. Et je ne suis pas du tout convaincu que ça puisse suffire. Mais si déjà on arrive à convaincre les gens de bonne volonté que le problème est politique, et donc collectif, un pas important aura été fait.

Le pas suivant sera de montrer que le système politique et économique actuel rend impossible toute avancée à la hauteur de la situation, pour la bonne raison que tout avancée à la hauteur de la situation le remet en cause.

@biros @nitot

@im @biros @nitot en fait je crois que je suis aigri ça y est. 🤐 Je comprends pas pourquoi les gens ne voient pas que c'est systémique.

La littérature sur ce sujet est abondante depuis de nombreuses années. Arrivé a ce stade c'est du déni.

(Ça s'applique aussi pour les élections pour continuer le parallèle)

@almet Je passe par plein d'états émotionnels également, hein. 😊

@biros @nitot

@biros Cette vidéo propose de mettre le pied à l'étrier.
Comme dit le Tao : « un voyage de mille lis a commencé par un pas ! » 🙂
Les petits gestes ne sont pas un piège mais une des échelles du sujet, qui a son intérêt… à son échelle.
Cette dimension est malheureusement souvent caricaturée, pour disqualifier ou railler. Ça n'aide pas.
@nitot @im

@emmanuelc Le Tao, c'est joli. Mais ça n'a jamais résolu de crise. Comme je l'ai dit, les gens font des petits gestes, tant mieux, c'est très bien. Il n'en font pas, tant pis, c'est pas grave. Le problème, c'est l'illusion que 1) l'action individuelle n'est pas déterminée socialement (vieille croyance libérale), puisse quoi que ce soit si elle n'est pas coordonnée massivement.

La question, c'est comment on reconstruit des collectifs afin de reverser ce système.

1/2

@biros @nitot

@emmanuelc Comment on désarme les 10'000 entreprises les plus actives ? Comment on désarme les classes possédantes ? Comment on arrête net la déforestation ? La production des milliards de gadgets qui étouffent le vivant ?

Ce que j'appréciais dans la vidéo de départ, c'est qu'il est *aussi* question de ça. Et c'est ce qu'on n'entend pas suffisamment. C'est pas pour rien que c'est un petit média qui s'autorise à le dire.

Et lire Andreas Malm, ça donne des idées.

2/2

@biros @nitot

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