Tiens, le #Bitcoin ne s'est toujours pas effondré ? Est-ce que par hasard les prédictions des experts Twitter et BFM TV seraient fausses ?

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@bortzmeyer Pour le comme pour d'autres sujets, quelques traductions :
"C'est une bulle, ça va exploser" == "j'ai les boules de pas avoir investi au démarrage, merde..."
Il est difficile de laisser tomber l'affect pour rester factuel. Le bitcoin n'est certe pas parfait, mais qu'est-ce qui l'est ? Internet aussi a ses défauts, le web également, ça ne les empêchent pas d'être des succès. Le bitcoin est pareil : l'application perfectible d'une technologie révolutionnaire, mais un succès.

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@yann @bortzmeyer
Rofl. Juste Rofl.
On est sorti du débat d'idée pour tomber dans l'ad Hominem.

Perso je suis prèt à admettre que j'ai tort;

Actuellement une masse de gens et de financiers achètent des bitcoin car le prix monte en espérant que le prix monte encore. En quoi c'est pas une bulle?

@marsxyz @yann @bortzmeyer J'ai du mal à comprendre comment ne pas être dérangé par les tonnes d'énergies brulées dans la montée du cours du bitcoin... "Mon portefeuille va bien, tant pis pour la planète" ?

@inso
On peut faire le même raisonnement pour le "trading haute fréquence".
@marsxyz @yann @bortzmeyer

@MarcFramboisier @inso @yann @bortzmeyer
Si ça permettait au moins d'avoir un système financier stable ça irait x)

@MarcFramboisier @marsxyz @yann @bortzmeyer
Les même qui disent "vive le bitcoin" vont dénoncer le trading haute fréquence donc bon... La cohérence est pas top.

@inso @marsxyz @yann Ben, c'est simple : quand les critiques sur le bitcoin font feu (ah, ah) de tout bois, alors que les mêmes n'avaient rien dit contre les fraises bio du Chili, les 4x4 ou les JO, on sait qu'ils sont hypocrites et qu'en vrai, ils se fichent de l'écologie.

@inso @bortzmeyer @yann
Anyway le problème ici n'est pas de dire "le bitcoin est maléfique" mais "le bitcoin est une bulle".

Même si le bitcoin était vert ça resterais une bulle

@marsxyz @bortzmeyer @yann Par définition, on ne peut affirmer avoir vu une bulle qu'après qu'elle ait explosé... Avant, on peut dire "c'est probablement une hausse bullaire" :)

@inso @bortzmeyer @yann
Il y a bulle à partir du moment où la logique de formation des prix devient essentiellement « auto-référentielle » et où le raisonnement d'arbitrage entre les différents actifs ne s'applique plus : un prix démesurément élevé aujourd'hui se justifie uniquement par la croyance qu'il sera « plus élevé demain »
fr.wikipedia.org/wiki/Bulle_%2

@marsxyz @inso @yann J'ai une autre définition : « si je n'ai pas investi dedans, c'est une bulle. Sinon, c'est un placement  »

@marsxyz @bortzmeyer @yann Il serait intéressant de voir d’où vient la monnaie qui fait monter ce prix, quels sont les crédits émis... Ça serait probablement très révélateur de ce qu'il se passe.

@inso @bortzmeyer @yann
J'ose espérer que personne s'endette pour acheter des btcs. Je me trompe probablement seulement.

@marsxyz @bortzmeyer @yann Je ne crois pas une seconde à une telle variation des prix qui ne serait pas la conséquence d'une émission de crédits... Rien que toutes les sociétés qui tournent autour de l'univers du bitcoin vont faire des levées de fond et probablement en faire monter le prix.

@inso @bortzmeyer @yann
Faut pas non plus croire que la capitalisation reflète quoi que ce soit.
Puis l'habitude des investisseurs en btc de pas vendre peu importe le marché, ça fait varier les prix très fort avec peu de débit.

Mais tu as raison y a probablement eut des gens qui se sont endettés pour des btcs

@marsxyz @inso @bortzmeyer @yann Par contre ça ne signifie pas qu'il va perdre toute valeur.

@R1Rail @inso @bortzmeyer @yann
Evidemment. :3 il a été stable pendant des années autour de 500$ , avec la pub, c'est probable que le prix sera vachement plus haut

@marsxyz
Ben en fait, on n'en sait rien. Une bulle se crée lorsque les prix n'ont plus rien à voir avec les actifs sous-jacent. Là, il n'y a aucun actif. Juste un tas d'octets dont la valeur est déterminée par un consensus.
@bortzmeyer @yann

@marsxyz
Un peu, sauf que l'or est _reconnu_ depuis pas mal de temps comme valeur d'échange, le bitcoin, non - ou pas encore.
Je propose de recouvrir le dôme des invalides avec des bitcoins 🙂.
@bortzmeyer @yann

@MarcFramboisier @yann @marsxyz Euh, non, l'or comme valeur d'échange, ça ne marche pas. Essayez d'acheter quoi que ce soit contre un lingot...

@bortzmeyer
"pourvoir acheter son pain avec" n'est pas une définition de "valeur d'échange".
Je veux dire que dans beaucoup d'endroit du monde on trouve des boutiques qui accepte l'or contre des devises locales et ceci avec des taux similaires.
Voir si, je me pointe avec un lingot dans n'importe quelle banque au monde, je peux récupérer des devises (au détail des procédures anti-blanchiment).
@marsxyz @yann

@MarcFramboisier @bortzmeyer @yann
L'or sert aussi de manière industrielle, mais c'est marginal comparé à la spéculation et l'utilité de réserve de valeur

@MarcFramboisier @yann @marsxyz « lorsque les prix n'ont plus rien à voir avec les actifs sous-jacents » Donc, 99,9 % de l'économie est une bulle.

@bortzmeyer
Pas vraiment, le prix du pain est lié au prix des matière première, au temps passé pour le fabriquer et le vendre, à une quote part du matériel nécessaire.
La côte d'une société est lié à la valeur des immobilisations (immeuble, matériel,...), à sa rentabilité, à son avenir présumé.
Au delà, on dépasse mes capacités en économie et je ne saurai affirmer ou infirmer que 99,9% est une bulle. Mais intuitivement, cela me parait excessif.
@marsxyz @yann

@marsxyz @yann @bortzmeyer le bitcoin est une bulle, sa valeur est totalement décorrélé de ses fondamentaux par simple jeu d'offre et demande.

Par contre, vu que le bitcoin est rare, que l'humain aime s'enrichir facilement et que le sujet se démocratise ouvrant la porte à plus en plus de monde, alors le bitcoin va mécaniquement monter et non éclater.

et ce, au moins jusqu’à ce qu'il n'y ai plus de btc à miner (sauf cas d'erreur technique ou d'abandon d'un des acteurs majeurs)

@db @yann @bortzmeyer
Pourquoi des gens investissent dans le BTC ? car il semble qu'il va augmenter, et plus que ce que rapporterait tout autre placement.

Du coup le prix monte.

Mais à un moment, soit il y aura de moins en moins d'argent frais , et le prix se tassera, soit il n'y aura plus du tout d'argent frais, et le prix se stabilisera.

@bortzmeyer @yann @db
Les personnes ayant placés leur argent pour gagner de l'argent, si le prix se tasse ou se stabilise, ils le retiront pour le mettre dans "the next kool thing" ou en actions.
Le prix va donc diminuer, ce qui va accélerer les retraits. Bref un crash.

@db @marsxyz @yann « sa valeur est totalement décorrélé de ses fondamentaux » Pure propagande d'economistes classiques. Quels sont les fondamentaux ? La spéculation utilisant le dollar et l'euro est-elle différente ?

@bortzmeyer @db @yann
Alors déjà y a des bulles sur les monnaies.

Ensuite qui investit en euro 🤔 ? Il parle de la différence avec des actions où il y a un dividende

@marsxyz @bortzmeyer @db @yann A ce sujet, ce très bon article de Stéphane Laborde. Les attaques contre le bitcoin par les économistes payés en $/€ sont toujours assez amusantes à analyser... creationmonetaire.info/2017/12

@inso @marsxyz @db @yann Ah oui, c'est bien expliqué. Ça me ferait presque changer d'avis sur la TRM.

@bortzmeyer @yann @inso @marsxyz Remarque, on n'a pas besoin de la TRM pour déconstruire les blablateries de la « science économique ». Parce que les blablateries de la TRM sont pas mal non plus. Si il n'y a pas de valeur économique réelle ou objective, ça n'est pas non plus complètement relatif, ou plutôt cette relativité est créée notamment par les rapports de force entre groupe sociaux.

Tout seul, je peux bien trouver que mon travail est inestimable, j'ai pas beaucoup les moyens de me faire payer en conséquence.

@igor @inso @yann @bortzmeyer
Bah disons que vu que la création monétaire est divisée entre les individus, hors institutionalisation ( et c'est là que les rapports de force apparaissent) , tout le monde fixe les prix à peu près de maniëre égalitaire

@marsxyz @bortzmeyer @yann @inso Ben si on est suffisamment nombreux à émettre de la monnaie libre, ça va devenir une institution assez rapidement. Pas forcément étatique, hein, mais une institution humaine.

On ne peut pas échapper aux rapports de force dans une société, surtout si sa taille est suffisante. On peut tenter de la modifier, oui. La bourgeoisie l'a fait efficacement en quelques siècles, je veux dire en moins d'un millénaire. C'est donc possible. :)

@igor @marsxyz @yann @bortzmeyer
C'est très précisément la problématique abordée par la TRM, la reconnaissance de la valeur et la rémunération du créateur/ice. C'est l'exemple typique de l'inventeur dont les découvertes ne servent que plusieurs siècles plus tard, et ne pourra jamais être rémunéré pour sa création.

@inso @igor @marsxyz @yann @bortzmeyer la relativité ce n'est pas uniquement entre les individus, aussi entre les groupes, comme entre les galaxies alors que dans la voie lactée on a l'impression que ça ne bouge pas trop.

@mmuman @bortzmeyer @yann @inso @marsxyz Ce que je veux dire, c'est que la liberté à affirmer son point de vue personnel, subjectif de la valeur, ça ne se décrète pas. Ça se construit collectivement. C'est de la politique, ou de l'économie politique. Pas de la physique.
@inso @bortzmeyer @mmuman @yann @marsxyz Le vocabulaire utilisé le fait penser, oui. La TRM mimique la physique. Je sais bien que c'en est pas.

@igor @marsxyz @yann @mmu_man @bortzmeyer
La base de la TRM est de démontrer quelle monnaie est compatible avec les 4 libertés utilisées de manière axiomatique. La TRM ne démontre pas que l'utilisation d'une monnaie libre permet de garantir ces 4 libertés. Elle démontre que si on veut respecter ces 4 libertés, la monnaie qui doit être utilisée prend une forme particulière, ayant des propriétés de symétrie entre individus.

@bortzmeyer @mmu_man @yann @marsxyz @igor
Mais comme l'objet de la TRM n'est que de travailler sur l'outil d'échange qu'on appelle "monnaie", elle ne parle pas de politique ou quoi que ce soit. Même si en fond on retrouve des aspects de politique (code ouvert de la monnaie, démocratie, etc).

@inso @bortzmeyer @mmuman @yann @marsxyz Mais la monnaie est un fait social et politique. On ne peut pas parler de monnaie sans parler politique. C'est bien ça le problème

@igor @marsxyz @inso @yann @bortzmeyer ben si dire que "les hommes naissent libres et égaux en droits" doit s'appliquer aussi à la création monétaire c'est de la politique, alors oui, c'est politique :)

@bortzmeyer @yann @inso @marsxyz @igor ça s'applique aussi à la science d'ailleurs.
La "science", est-ce vraiment de la science, ou juste de la R&D ?
cf. pod.g3l.org/posts/59195

@mmuman @bortzmeyer @yann @inso @marsxyz Alors (presque) tout à fait d'accord. Sauf que je ne vois pas bien le rapport avec le sujet.

@igor @marsxyz @yann @mmu_man @bortzmeyer Décrire "Internet qui respecte les libertés d'expression et de communication doit respecter la neutralité des réseaux", ce n'est pas décrire comment doit être créé cet Internet neutre.

Ben c'est pareil pour la monnaie. On peut décrire comment doit être une monnaie qui respecte les 4 libertés. Mais l'établissement de cette monnaie, c'est autre chose (qui devient potentiellement politique, oui)

@inso @bortzmeyer @mmuman @yann @marsxyz Ben non. Je ne suis pas d'accord. C'est quoi ces libertés à respecter, d'abord ? En tant que dictateur universel, je ne l'accepterais jamais.

C'est donc bien politique. Il y a une vision du monde, partagée ou non.

Comme je suis tout seul et sans division de chars, mon avis n'est pas bien gênant. :)
C'était pour la démonstration.

@igor @marsxyz @inso @yann @bortzmeyer rassures-toi @galuel a un côté dictateur aussi, vous vous entendriez bien ;-)

@galuel @bortzmeyer @yann @inso @marsxyz @igor sinon sur le fond, les 4 libertés décrites dans la TRM ne viennent pas de rien, c'est justement la condition pour échanger correctement (cf. le problème des 3 producteurs).

@mmuman @bortzmeyer @galuel @yann @inso @marsxyz Pour échanger correctement, de quel point de vue ? D'un point de vue paysan, prolétaire, bourgeois ?

Parce que selon le point de vue bourgeois, pour échanger correctement il y a l'OMC, non ?
Déplier
@mmuman @bortzmeyer @galuel @yann @inso @marsxyz Raté. On s'est déjà crêpé le chignon il y a quelques années. Je défendais un autre dictateur, mon Johnny à moi, mon idole des gauchistes au coteau entre les dents: Friot. :D
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